Interview met Adam Foulds
‘Schrijven ervaar ik vaak als bewust dromen’
Door Ezra de Haan (7 juni 2012)


Adam Foulds (1974) is een van de beste schrijvers onder de veertig. Met zijn debuut Hoe het werkelijk is gegaan won hij de Sunday Times Young Writer of the Year Award en de Betty Trask Award. The Broken Word, een episch gedicht, leverde hem de Llewellyn Rhys Prize, de Costa Prize en de Somerset Maugham Award op. Met De dwaaltuin stond hij op de shortlist van de Man Booker Prize 2009. Ik spreek dit goudhaantje in de lommerrijke tuin van uitgeverij Nieuw Amsterdam.

Uw eerste roman Hoe het werkelijk is gegaan deed mij denken aan drie van mijn meest favoriete romans: Aanwezig (Being There) van Jerzy Kosinski, Een samenzwering van idioten (A Confederacy of Dunces) van John Kennedy Toole en The Fall of Kevin Walker van de Schotse schrijver Alasdair Gray.
Ik kende deze boeken niet toen ik mijn debuut schreef. Regelmatig valt de titel van het boek van Kennedy Toole als men het over mijn boek heeft. Toch heb ik nog steeds de tijd niet gevonden om het te gaan lezen.

Koos u voor het personage Howard McNamee omdat hij een Schot is. Zijn Schotten voor Engelsen wat de Belgen voor ons zijn?
Helaas kan ik niet precies inschatten wat de culturele connotatie is van de Belg voor een Nederlander, maar het Schots zijn is zeker niet negatief bedoeld. Wat betreft stereotypen zijn het vooral de Ieren die het van de Engelsen te verduren hebben. Schotten zijn intelligent, werken hard en hebben geen tijd voor plezier… waarom heb ik hem eigenlijk Schots gemaakt? Ik denk omdat ik een paar Schotten in de familie heb. En toen ik het boek schreef, had ik een Schots meisje. Er zit iets rustigs in Schotten waar ik van houd. Maar het ging mij vooral om het contrast met Londen, waar het leven hard en snel is. Want zelfs in grote Schotse steden als Glasgow en Edinburgh hebben de mensen meer tijd voor een gesprek dan in Londen. Ik denk dat de beslissing om hem Schots te maken puur intuïtief was.

Het viel mij op dat uw twee romans Hoe het werkelijk is gegaan en De dwaaltuin bepaalde overeenkomsten hebben. U gebruikt graag het effect van een spiegel in uw boeken. Twee keer twee broers en los daarvan twee dichters in De dwaaltuin, twee getraumatiseerde mensen die buiten de maatschappij staan in Hoe het werkelijk is gegaan.
Dat klopt. Howard en Saul zijn duidelijk verbonden door de trauma’s die ze opliepen. Samen vormen ze een geheel. Het is te vergelijken met de literaire truc die Cervantes toepaste met zijn creatie van Don Quichot en Sancho Panza. Beiden laten verschillende kanten van de mens zien. Howard en Saul worden letterlijk aangetrokken tot elkaar omdat ze iets in elkaar herkennen en toch zo anders zijn.

Wat trok u aan in een personage met een trauma? En ook in Saul, een zeer intelligente jongen met de trekjes van een idiot savant?
Ik denk dat de roman begon met Howard. Hij was de eerste die ik bedacht. Vervolgens trok hij problemen, mensen en situaties aan. Vaak had dat met tegenstellingen te maken. Howard is niet lui, hij is gewoon op zijn rust gesteld. Hij houdt niet van werken, heeft weinig opleiding genoten en heeft de maatschappij dus weinig te bieden. In het boek probeer ik de menselijke waarden vast te stellen. Door contrasten op te zoeken, door te dramatiseren, zorg ik ervoor dat hij in een omgeving komt waar alles om intelligentie draait, om geheugenkampioenschappen. Saul komt uit een familie waar de waarde van mensen wordt bepaald door wat ze hebben bereikt. Eigenlijk is de sfeer in het boek heel jaren tachtig met die vader, een succesvolle zakenman die erg materialistisch is. Alles draait om ambitie en het meten van succes. Ik breng die twee personages samen en kijk wat er gebeurt als je twee totaal verschillende werelden met elkaar in contact brengt.

Maar het gaat ook om mensen die mentaal beschadigd zijn, net zoals in De dwaaltuin. Gaat het er in uw boeken eigenlijk niet om dat de maatschappij mensen ziek maakt?
Dat is erg goed gezien. En dat gaat ook, zij het op een andere manier, op voor mijn tweede boek The Broken Word. Dat beschrijft een jongen die in een koloniale oorlog belandt. Het gaat om het erven van een zieke maatschappij. Hij wordt slachtoffer van een conflict waarmee hij eigenlijk niets te maken heeft en dan brandt het geweld los. Mijn karakters zijn weliswaar getraumatiseerd, maar ze zijn niet schuldig. Ik wil ze daarom ook niet veroordelen, ondanks wat ze meemaken of zelfs veroorzaken. In mijn roman De dwaaltuin koos ik de dichter John Clare als een van de personages in het boek die aan een psychische aandoening lijden. Ze krijgen een diagnose en worden vervolgens vastgezet. Maar ik kwam er al snel achter dat ik geen interesse had in een historische wereld waarin alleen de psychiatrie een grote rol speelde. Het had ook geen zin om mijn personages als ziek te omschrijven. Er was dan ook maar één omschrijving van waanzin die ik kon waarderen en dat was die van Adam Phillips: Je kunt waanzin beschrijven als de situatie waarin je familie niet langer meer met je kan omgaan.

Hoeveel van uw leven vinden we in Hoe het werkelijk is gegaan terug?
In zekere zin is het in een soort van gemuteerde vorm terug te vinden. Mijn eigen ervaringen zijn anders geweest en ik denk dat ik ook geen zin heb om daar nader op in te gaan. Het is wel waar dat ik erg veel interesse had in mislukken. En in het buiten de maatschappij staan. In het begin, toen ik als schrijver begon, was mijn leven een worsteling. Ik had veel baantjes die erg fysiek waren, net als Howard in het boek. Ik had het gevoel onzichtbaar te zijn en was onzeker over mijzelf. Ik leerde verschillende kanten van de maatschappij kennen en gebruikte die ervaringen weer in mijn boeken. Daarnaast ben ik ook een echte academicus, deed het goed op school en op de universiteit. Dat komt terug in Saul. Ervaringen vormen het mentale gereedschap van de schrijver.

Opvallend in beide romans is ook dat zowel Howard McNamee als Matthew Allen last van hun verleden hebben. Ze zijn in de fout gegaan, zaten in de gevangenis en dragen die last hun leven lang mee. Vooral omdat de maatschappij hen eraan blijft herinneren.
Over die overeenkomst heb ik nog niet eerder nagedacht. Al zie ik nu in dat ook Tom in The Broken Word hetzelfde overkomt. Ik denk dat het bij mij een metafoor is voor het volwassen worden. Ze worden allemaal gevormd door gebeurtenissen die onontkoombaar zijn. Het gaat over het zoeken en vinden van een identiteit. Het gaat om kiezen. Zelfs een misdaad is een extreme vorm van kiezen. Ieder mens moet leven met de keuzes die hij heeft gemaakt.

Nu bent u tijdens het schrijven van het boek degene die beslist.
Schrijven is een proces van beslissingen nemen. Dat is een aspect van het schrijven dat erg lastig is. Ik probeer veel van tevoren te plannen zodat ik weet wat er gaat gebeuren. Normaal gesproken heb ik een idee van het geheel voordat ik begin. Toch verbaast het mij soms waar ik uitkom. Schrijven ervaar ik vaak als bewust dromen. Je neemt geen slechte beslissingen als je droomt.

Waarom koos u, na het grote succes van uw debuut, voor uw tweede boek The Broken Word de taal van de poëzie om uw verhaal te vertellen?
Om van mijn fans af te komen… Nee, het was anders. Toen ik The Broken Word schreef, was ik nog op zoek naar een literair agent. Het duurde lang voordat ik antwoord op mijn brieven kreeg. Ik was nog niet klaar voor een volgende roman en toen stuitte ik op het onderwerp van TBW. Het speelt tijdens de opstand van de Mau Mau, toen Kenia nog Brits was. Een erg gewelddadige opstand in de jaren vijftig. De Engelsen reageerden net zo agressief, bouwden concentratiekampen… Daar spreken ze tegenwoordig liever niet meer over… Mensen werden daar op vreselijke wijze gemarteld. Het boek brandde in mijn hoofd. Ik wilde er gewoon aan beginnen en toen vond ik een agent. We bespraken mijn eerste roman en tegen het eind van dat gesprek zei ik: ‘Ik heb nog iets geschreven, een novelle in verzen. Een lang verhalend gedicht.’ En ze keek mij aan, zo van…. Later las ze het en vond het erg goed. Eigenlijk heb ik beide boeken, misschien zelfs alle drie, al bedacht en geschreven voordat ik publiceerde. Het succes en alle prijzen die ik won, hebben daar dus geen effect op gehad.

Je spreekt van drie erg succesvolle boeken die al geschreven waren voordat je succes kreeg. Ben je niet bang dat dit nu gaat veranderen?
Nee, ik werk op dit moment aan een boek. Natuurlijk heeft publiceren effect op een schrijver. Het geeft druk, maar het is ook fantastisch en spannend. Ik had veel geluk met alle literaire prijzen die ik mocht ontvangen. Je krijgt daardoor echter wel een profiel dat weinig met de werkelijkheid overeenkomt. Ik hoop mijn roman snel af te kunnen ronden. Ik schreef ook wat korte verhalen… Na de voltooiing van deze drie boeken had ik tijd nodig. Niet dat ik wilde stoppen met schrijven, het was eerder dat mijn hersenen rust vroegen. Drie boeken in vijf jaar zonder pauze is ook wat veel… Ik moest eerst weer eens rondkijken in de wereld… mijn verbeelding voeden.

Ik las dat u Hemingway in gedachten had toen u The Broken Word schreef. Wat bedoelde u daarmee?
Het is vrij zakelijk en hard geschreven. Sommige mensen vinden mijn roman De dwaaltuin poëtischer dan mijn prozagedicht The Broken Word. Zo wilde ik het ook. Ik wilde het conflict onderzoeken zonder dat ik problemen met mijn normen en waarden kreeg. Wat er gebeurde, wat de personages doen, daar wilde ik weinig aan toevoegen. Door het erg strikt te houden, heel fysiek, en te schrijven op een haast klassieke wijze wilde ik laten zien wat die jongen, Tom, overkomt. Hij komt net van school af en gaat naar Kenia voor de zomer met het plan straks weer in Engeland te studeren. Dan raakt hij betrokken bij de gebeurtenissen, bij het geweld en begaat vervolgens zelf vormen van geweld die hij nooit voor mogelijk had gehouden. Ik wilde de lezer alleen zíjn ervaring geven. Het ging mij als schrijver om snelheid, controle, om een ervaring die zo intens mogelijk was.

En de research voor dit boek?
Het verhaal begon met een paar baanbrekende, historische werken die ergens in 2005 verschenen.

Hoe moeilijk was het om niet alle informatie die u vond te gebruiken?
Daar moest ik inderdaad voorzichtig mee zijn, net zoals bij het schrijven van De dwaaltuin. Ik probeerde er zo weinig mogelijk van te gebruiken. Het ging mij vooral om de personages. Als zij iets voor lief namen in hun wereld, deed ik dat ook. Tijdens het schrijven van De dwaaltuin las ik Victoriaanse romans. Charles Dickens doet weinig moeite om je duidelijk te maken in welke tijd zijn verhaal zich afspeelt. Er zijn maar weinig details nodig om de lezer te overtuigen van je kennis van zaken. Hij vertrouwt je. Neem een schrijver als Michael Ondaatje, die is daar een meester in.

In De dwaaltuin kom ik weer antagonisten tegen. De twee broers, een ervan is de vooruitstrevende dokter Allen die met zijn gezin op het terrein van zijn psychiatrische inrichting woont, de ander is zijn saaie en burgerlijke broer. En ook de dichter Afred Tennyson en zijn broer Septimus die zwaar depressief is. Dan de andere dichter John Clare, de ‘boerendichter’, en de succesvolle Tennyson. Steeds is er een die niet helemaal aan de regels van de maatschappij voldoet. Waarom koos u voor John Clare als personage?
Het begin van de roman ontstond door de ontdekking dat Alfred Tennyson en John Clare in hetzelfde instituut verbleven. Het is onbekend of ze elkaar ontmoet hebben. Dat intrigeerde mij. Ik had in die tijd een grote interesse in Clare en het sprak mij aan omdat ik mijn jeugd in Woodford Green, vlakbij Epping Forrest, woonde. Daar waar stad en land samenkomen en waar mijn roman zich afspeelt. Het was bijzonder dat twee beroemde dichters ooit samenkwamen in een wereld die ik als mijn broekzak kende. De poëzie van Clare is met de jaren steeds meer centraal komen te liggen, is steeds belangrijker in Engeland geworden. Toen ik nog studeerde, begon dat net op gang te komen. Ik las bijvoorbeeld een lezing van Seamus Heany over Clare en een andere Ierse dichter, Tom Holden, schreef ook erg goed over hem… Clare is interessant om meerdere redenen. Hij is een landschapsdichter, een ecologisch dichter. Hij is Engelands grootste natuurdichter.

In Engeland denkt men toch eerder aan dichters als Coleridge of Wordsworth?
Daarom noem ik hem ook liever een ecologische dichter. In tegenstelling tot die dichters is hij echt verbonden met de natuur. Anders dan de literatuur die hij kende, de traditionele landschappoëzie van de achttiende eeuw, meestal pastorale poëzie, zag hij de natuur niet als metafoor. Hij zocht niet naar een romantische ervaring, hij benutte de natuur niet als een verheven standpunt om op de wereld neer te kijken zoals je dat vaak op schilderijen van toen kunt zien. Hij was een boerendichter, een werkmens van de laagste klasse en had een heel directe en effectieve relatie met de natuurlijke wereld. Hij schreef briljante poëzie waarin het moment en de observatie er echt toe doen. Men zegt dat hij zijn gedichten tijdens zijn wandelingen voor zich uit mompelde. Je krijgt het idee dat hij het meest gelukkig was tijdens dit creatieve proces van het rondwandelen. Hij liet het landschap op zich inwerken en het er weer uitkomen in woorden. In zijn beste gedichten beschrijft hij alles wat er zich rondom hem afspeelt. Hij sluit niets uit, ieder insect of elke bloem wordt door hem gezien en beschreven. Zoiets ging aan de blik van Wordsworth voorbij; die had meer interesse in een waterval. Het levert heel delicate gedichten op waarin je ieder moment beleeft en dat zorgt weer voor het gevoel van compleet zijn. Ook wijst hij op de vernietiging van de landschappelijke omgeving.

Op die woorden zat ik al te wachten. Want weer gaat het om het verliezen van vrijheid en ruimte in de moderne wereld. U laat in De dwaaltuin zien hoe het land dat van iedereen was, ingekaderd werd, hoe zigeuners, haast personificaties van de menselijke vrijheid, niet langer rond konden dwalen. Net zoals John Clare dat niet langer kon doen. U toont aan dat de maatschappij ziekmakend is.
Als Matthew Allen, de dokter van de psychiatrische instelling, John Clare voor het eerst ontmoet, denkt hij dat hij met een rustiger leven, met een regelmatiger inkomen, niet gek zou zijn geworden. De omstandigheden hadden hem gek gemaakt. Clare, uit een familie van boeren, had dat extreme talent dat zich al heel vroeg bij hem manifesteerde. Het viel anderen ook op. John Taylor, de uitgever van John Keats en William Hazlitt, kwam het ter ore. Hij publiceerde Clare en bracht hem naar Londen in een tijd dat er veel interesse was in de ‘arbeider-dichter’. Samuel Bamford was de wever-dichter, de nog altijd beroemde Robert Burns was de ‘ploughmans-poet’. Clare had het probleem dat die mode op haar einde liep toen hij net begon. Hij begon met succes , werd daarna vergeten, probeerde toch met schrijven geld voor zijn grote gezin te verdienen en vervreemde van de poëzie die zoveel voor hem betekende. Hij was natuurlijk ook anders geworden dan de mensen met wie hij was opgegroeid, ze vertrouwden hem niet meer, werden achterdochtig, waren bang in een gedicht terecht te komen dat ze zelf niet konden lezen. Er kwamen ‘vreemde’ mensen, literaire toeristen, naar zijn dorp. Plotseling hoorde hij nergens meer bij. Tegelijkertijd viel zijn inkomen weg. Hij begon te drinken en te schrijven, als in een manie…duizenden, duizenden regels.

Tot nu toe koos u niet voor de traditionele vorm van poëzie. U schreef eigenlijk een roman zoals die ooit, oorspronkelijk, is begonnen, in poëzie. In De dwaaltuin laat u zien, door de woorden die u kiest en de beelden die u gebruikt, dat u een dichter bent.
Ik heb een lang epos in gedachten dat ik nog moet schrijven. Het kan zijn dat ik het in kleine secties op ga delen, maar het kan net zo goed weer eindigen als iets dat tussen proza en poëzie in hangt. Zoiets als Michael Ondaatjes The Collected Works of Billy the Kid. Ik houd ervan om iets te schrijven dat intens is. Zoals D.H.Lawrence, The Rainbow , zijn korte verhalen, de reisverhalen, zijn poëzie… Hij schrijft het soort proza waar ik van houd. Poëtisch in de beste zin van het woord. Verrassend en toch accuraat. Er zit muziek in en daar ben ik naar op zoek.

Intens en muzikaal. In De dwaaltuin viel mij op hoe goed u observeert. Al vroeg ik mij ook af of u als John Clare probeerde te kijken en te schrijven. Soms komt de werkelijkheid in uw boeken als een droom over, althans zoals u die beschrijft.
Ik heb vooral interesse in een soort van ouderwetse schoonheid. Los daarvan was de natuur een passie van mij voordat ik ging schrijven. Ik kende de natuur goed omdat ik er als jonge jongen vaak rondhing. Ik bestudeerde de planten en dacht dat ik bioloog zou gaan worden… tot ik door de poëzie werd getroffen. Daarna liep ik nog steeds door de bossen, maar nu met de gedichten van Keats bij de hand. Ik voel mij zeer verbonden met de natuur. Maar ik vind schoonheid ook erg interessant.

Als je het over Keats hebt, kom je vanzelf op ‘A Thing of Beauty is a Joy Forever’.
Natuurlijk, maar ik bedoelde het meer in het algemeen. De natuur geeft de mens een geluksgevoel. En het verlangen naar die ervaring zit diep in ieder mens.

Koos u daarom deze stijl voor De dwaaltuin, een boek dat werkelijk prachtig geschreven is.
Ik wil dat wat ik schrijf zo rijk mogelijk is. Ik realiseer me dat ik niet het soort schrijver ben die statige, dikke boeken zoals De Buddenbrooks schrijft. Van die echt gecomponeerde romans…ik ben meer geïnteresseerd in fragmenten die samen een verhaal vertellen.

U studeerde in Oxford en behaalde een graad in Creative Writing aan de universiteit van East Anglia. Denkt u dat u daar het schrijven hebt geleerd of is het toch een gewoon een kwestie van talent hebben?
Je kunt het talent noemen en ik ben blij dat ik dat woord in mij draag. Het gaat bij het schrijven om talent en de doodnormale menselijke intelligentie die iedereen heeft. Het gaat erom hoeveel interesse je in mensen hebt. Het draait om het leven. Dat manifesteert zich als je schrijft. Seamus Heaney zei eens: ‘De kwaliteit van ieder gedicht hangt af van het leven dat je tussen de gedichten in leidt.’ Ik probeer alert te blijven.
Delen
Koppelingen
Personen
Boeken
Meer interviews
Interview met Chrétien Breukers Door Guus Bauer (27-11-2019)
Interview met Marijke Schermer Door Guus Bauer (13-11-2019)
Interview met David de Poel over Frans Pointl Door Guus Bauer (01-10-2019)
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)