Interview met Ben Lerner
‘Poëzie brengt de taal tot het punt van breken’
Door Ezra de Haan (6 december 2012)
Vertrek van station Atocha is de debuutroman van Ben Lerner (1979) die door The Wall Street Journal, The Guardian en The New Yorker werd uitgeroepen tot een van de beste romans van het jaar en werd bekroond met The Believer 2012 Book Award. Het is het verhaal van de jonge dichter Adam Gordon die een prestigieuze beurs heeft gekregen om in Madrid onderzoek te doen. Liever vult hij zijn dagen echter met blowen en zwerven door het Prado. Als er een aanslag wordt gepleegd op het treinstation Atocha, moet Adam echter kiezen of hij deel wordt van historische gebeurtenissen of dat hij vanaf de zijlijn blijft toekijken. Ben Lerner, zelf schrijver van drie dichtbundels - The Lichtenberg Figures (2004), Angle of Yaw (2006) en Mean Free Path (2010) - bracht net als de dichter in zijn roman geruime tijd door in Spanje. Schreef hij wellicht in zijn eerste roman over zichzelf? Het belooft een interessant gesprek te worden.

Je brengt taal tot het punt van breken. Eigenlijk gaat dit boek over communiceren of de poging daartoe die we allemaal doen.
Inderdaad, dit boek vertelt over de moeite die mijn personage heeft om in het Spaans te communiceren, maar datzelfde probleem heb ik tot op zekere hoogte ook met het Engels. Iedere vorm van communicatie, zelfs als je een taal beheerst, kent onbegrip, heeft hiaten, gebaren, dat wat niet gezegd wordt. Daarom was ik geïnteresseerd in het schrijven van een roman die zich in een ander taalgebied afspeelt. Op die manier werd het eenvoudiger over zaken als taal, communicatie en misverstanden daarover na te denken. Taal gaat over méér dan wat we zeggen, je hebt gezichtuitdrukkingen die je niet onder controle hebt, lichaamstaal… Een dichter is iemand die gevoelig is voor die dingen, voor de mogelijkheden en onmogelijkheden binnen de communicatie.

Het boek is eigenlijk een staalkaart van vormen van communicatie. Het gaat ook over de momenten waarop het misgaat. Dat wat voor de één vanzelfsprekend is in zijn land, iets heel anders kan betekenen voor een buitenlander. Noem het de dubbele betekenis van woorden die je ook in poëzie tegenkomt.
De verteller in het boek probeert die misverstanden uit te buiten. Hij denkt dat als mensen hem werkelijk begrijpen, hij te saai zal zijn. Ook omdat hij niets te vertellen heeft. Dus misbruikt hij het effect van het mysterie dat ontstaat als je iemand niet goed begrijpt. Een van de vreemde dingen van dit boek is dat hij steeds beweert geen Spaans te spreken, terwijl de anderen in het boek hem dan corrigeren. ‘Je spreekt Spaans, wanneer ga je eens ophouden met beweren dat je het niet spreekt.’ Hij weet inmiddels dat vloeiend de taal spreken een bedreiging is. Hij wil onbegrepen blijven. Alleen zo kan hij mysterieus zijn. De ene keer ziet hij de gevaren van het onbegrepen zijn in, de andere keer levert het erotische, intellectuele of poëtische voordelen op.

De dichter Adam Gordon bouwt daar gedichten uit op. Hij steelt ook fragmenten van anderen en vertaalt die dan weer. Komt dit overeen met uw werkwijze?
Ik ben meer dichter dan romanschrijver. Eigenlijk gaat het mij vooral om poëzie. En nu heb ik dus een soort van roman over poëzie geschreven. Poëzie is iets vreemds. Aan de ene kant zien we het als iets wat heel precies is, de juiste woorden in de juiste volgorde, aan de andere kant toont het de verschillende interpretaties van woorden en zinnen. Je kunt iets schrijven dat meer betekent dan er staat. Poëzie is taal die onder hoge druk wordt gezet. Vaak maakt een taalkundige fout die vervreemdend werkt, dingen duidelijker dan wanneer je het op de normale manier zegt. Ik zie poëzie als een vorm van vertalen. Je brengt de taal tot het punt van breken.

Schreef je deze roman als een verslag van je verblijf in Spanje?
Ik ging naar Spanje, maar ik schreef het boek ergens anders. Deze roman was niet gepland. Ik denk dat het zo is gegaan… ik had mijn gedichtenbundel afgerond. Daarnaast schreef ik veel kritieken en essays. Ik wilde die ideeën over poëzie tot leven brengen. Ik wilde niet langer over poëzie in gedichten praten, niet over ideeën in essays. Ik wilde kijken wat er zou gebeuren als je die ideeën in een personage zou stoppen en hem daarmee in de wereld zou zetten. Ik plaatste hem in Spanje om te kijken hoe hij daar met de kunst en de taal om zou gaan. Eenmaal buiten zijn comfortzone gaat hij experimenteren met al die vormen van sociaal gedrag en wat ‘kunstenaar zijn’ nu eigenlijk inhoudt. Het boek ontstond dus na het schrijven van veel poëzie en het denken daarover.

De wijze waarop poëzie ontstaat in de roman doet aan William Burroughs’ cut-up methode denken. Komen jouw gedichten op dezelfde wijze tot stand?
Zeker, het heeft er veel van weg. Het is niet de enige manier waarop ik werk, maar maakt er wel deel van uit. Adam Gordon beschrijft het als een grap en neemt het niet serieus. Voor mij is het een zeer serieuze aangelegenheid. Het is een manier om van jezelf los te komen. Voor Adam is het niet belangrijk, het is zijn manier om aan zijn angsten te ontvluchten. Bij mij voegt het een element van collage aan mijn poëzie toe. Overigens is het grappig dat je met mij over poëzie praat. Andere schrijvers en journalisten nemen de poëzie in mijn boek niet serieus. En dat terwijl het een belangrijk onderdeel van het boek is.

In het boek speel je een beetje met de effecten van softdrugs op Adam Gordon. Al is het de vraag of zijn gedrag voortkomt uit een roes of eerder door zijn angsten en de pillen die hij daartegen slikt. Die vraag blijft open…
Ik denk dat hasj, alcohol en farmaceutische drugs een vorm van verbinden zijn. Adam vraagt zich steeds weer af of zijn ervaring wel zíjn ervaring is. Het gedicht is een medium, het schilderij is een medium, de telefoon is een medium, hasj en internet zijn het ook. En welk middel brengt hem dichterbij, of juist verder van, de werkelijkheid? Dat is de vraag. Het boek staat vol met voorbeelden daarvan. Wat mij aan drugs interesseert is de manier waarop mensen erover praten. Men zegt dat het ervaringen intensiever maakt. Je wordt high en hoort voor het eerst echt muziek… Tegelijkertijd zegt men dat het de kijk op de werkelijkheid vertroebelt. En dat is de grote vraag van Adam. Wanneer wordt iets kunst? Als het een ervaring verdiept of juist wanneer het tegenovergestelde plaatsvindt? Het stoned zijn maakt hem ook minder verantwoordelijk voor zijn eigen daden. En dat gaat ook op voor de medicijnen die hij tegen zijn angsten slikt.

Nu speelt Adam Gordon met de Spanjaarden kunstenaarsscene door poëzie te schrijven die hij zelf als onzin ziet… zelf schrijf je soms enorm lange zinnen, doorspekt met ‘moeilijke’ woorden. Is dat hetzelfde spel dat je speelt, alleen nu met de lezer van het boek?
Dat heb je goed gezien. In feite komen er twee Adams in het boek voor. Je hebt de Adam die van alles meemaakt en de Adam die het verhaal vertelt nadat het is gebeurd. Hierdoor ontstaat er een krachtveld tussen de Adam die heel literair schrijft en de andere Adam die beweert geen enkele interesse in literatuur te hebben. Des te meer het boek literair wordt, des te minder zegt Adam iets met literatuur op te hebben. En je moet als lezer dus gaan beslissen of hij nu wel of helemaal geen kwaliteit als dichter heeft. Wordt dat door het proza bewezen of is het een charlatan?

Dan is er nog dat andere probleem. Hij liegt zelfs als dat niet noodzakelijk is. Tegen anderen, maar ook tegen zichzelf. Hierdoor ontstaat, net als door zijn drugsgebruik, de vraag wat waar en wat onwaar is in deze roman.
Dat klopt. Zodra je niet alleen poëzie maar ook proza over jezelf gaat schrijven, ga je die tekst manipuleren. Adam verliest zichzelf daarin en kan waarheid en fictie niet meer uit elkaar houden. Daarnaast speelt de druk van het sociale leven. Hij voelt de noodzaak een identiteit voor anderen te laten ontstaan. Hij beschrijft dus niet langer wat hij doet. Hij is slechts bezig met de manipulatie van anderen en hoe ze hem zien. Hij leert dat hij, door gewoon te zeggen wat hij denkt, erg indrukwekkend overkomt. Natuurlijk betaalt hij daar uiteindelijk een prijs voor.

Eigenlijk laat je zien hoe merkwaardig mensen in elkaar steken. Neem de scène over de Spaanse verkiezingen. Daarbij brengen mensen een stem uit die niet overeenkomt met wat ze vinden.
Wat je zegt, blijkt je te beschermen, het verhult wat je werkelijk vindt. Tegen het einde van de roman kun je je afvragen of Adam werkelijk een eigen stijl als dichter heeft gevonden. Zijn gedichten ontstaan uit de gestolen taal van anderen. Een verhaal van een vriend vertelt hij alsof het zijn eigen ervaring is. Je merkt ook dat hij uitspraken van mensen in zijn omgeving ombouwt tot poëzie. Daardoor lijken ze aan inhoud te winnen.

Eigenlijk gaat de hele roman over schrijven.
Zeker. Je steelt als dat nodig is. Schrijvers zijn mensen die zich ervan bewust zijn dat niemand zijn eigen taal bedenkt. Iedere vorm van taalgebruik is hergebruik. Het heeft een sociale geschiedenis, komt ergens vandaan en kan altijd opnieuw gebruikt worden. De individuele expressie ontstaat niet door ‘eigen’ woorden te vinden maar door de woorden in de wereld te gebruiken zoals een schilder verf gebruikt. Daar gaat mijn boek over. En eigenlijk gaat ieder goed boek, in zekere zin, daarover.

Jouw romandebuut werd bijzonder goed ontvangen. Hoe was dat voor jou als dichter?
Het is makkelijk om een slechte roman te schrijven. Het is moeilijker om een goede te schrijven. Maar uiteindelijk ben ik vooral een dichter. Het was nooit mijn plan om romancier te worden. Ik schreef Vertrek van station Atocha zonder dat ik er een agent voor had. Ik gaf het gewoon aan een kleine uitgeverij die ik kende. De Coffee House Press in Amerika. Ze geven poëzie en proza uit, hebben geen geld… Maar ik had geen zin om, alleen voor het geld, een roman te schrijven. Ik dacht zelfs dat niemand het zou willen lezen...

Toch is het verhaal van het boek slim bedacht. De titel wijst meteen op de bomaanslag in Madrid, het gaat over een Amerikaanse dichter in Spanje. Dat roept verwachtingen op.
Voor mij was het belangrijk dat de titel verwees naar een gedicht van John Ashbery. Voor mij staat poëzie altijd op de eerste plaats. Maar omdat ik daarover wilde schrijven, had ik afstand nodig. Daar is een roman zeer geschikt voor. Het grappige is dat er qua taal verschillende passages in dit boek erg overeenkomen met de prozagedichten die ik schrijf. Niet vaak, maar het komt voor. Meestal had ik het gevoel dat ik schreef aan dat wat ik de roman noem. Af en toe kwam het mij ook voor als een essay. Daarnaast schreef ik dan weer poëtische fragmenten. Dat is het mooie van de roman: dat je dit allemaal kunt samenbrengen en tot een geheel kunt smeden.

De stijl die je gebruikt vraagt iets van de lezer. Je beschrijft veel en gebruikt dialogen alleen als dat echt nodig is. Soms laat je zien dat je ook erg snel en pakkend kunt schrijven zoals in die scène waarin dat meisje verdrinkt. Wat was gedachte daarachter?
Voor mij gaat het echt om de taal zelf, om het ritme van het denken van de personages. Hun denken gaat voor de momenten van actie. Voor mij moest taal de gebeurtenis vormen. Het boek gaat ook ten zeerste over hoe een ervaring overkomt. Of dat nu door drugs of door angst komt. Maar ook gaat het erom hoe taal overkomt bij anderen. Iedere gebeurtenis in dit boek wordt gefilterd door de waan van de dag. Door een erg onbetrouwbaar bewustzijn. De uitzondering daarop is het chatten in mijn roman. Dat is de enige keer dat er geen filter is.

Je schreef deze roman jaren later in Amerika. Had je die afstand tot het onderwerp nodig?
Zeker. Laat ik als voorbeeld de bomaanslag in Madrid nemen en hoe Adam daar verslag van doet. Hij gaat naar buiten en zegt: In de zon of… was het bewolkt? Het bevestigt dat hij het niet precies meer weet, zijn inaccurate kijk op hoe het werkelijk was. Ik gebruik dat als een verbinding, in dit geval met het geheugen. Het interesseert mij dat hij het zich niet goed kan herinneren. Daarom was het ook beter om het boek ergens anders te schrijven. Het gaat juist om het verschil tussen iets ervaren en iets herinneren.

Dat doet mij denken aan zijn perceptie van wat mensen zeggen. Hij kan het niet, of slechts deels, verstaan en gaat aan het puzzelen met die informatie. Hierdoor ontstaan vele interpretaties van dezelfde Spaanse zin die zelden met de werkelijke inhoud overeenkomen. Dat spelen met regels en woorden doet ook sterk aan het schrijven van poëzie denken.
Het aardige van het overdenken van wat die Spaanse regels zouden kunnen betekenen, is dat het hem vooral angstig maakt. Vaak voelt hij zich totaal verloren en is hij bang. Maar het kan hem ook een gedicht opleveren. Hij hoort immers meer dan een mogelijkheid tot vertalen, de rijkdom daarvan, de klanken en wat die in een gedicht op kunnen leveren. Poëzie is in feite een hogere vorm van begrijpen. Je laat de betekenis van het woord los met de bedoeling dat er een meervoudigheid in uitleg ontstaat.

Het einde van het boek, als Adam als dichter eindelijk een statement moet maken, deed mij aan Being there (Aanwezig) van Jerzy Kosinski denken. Iedere uitspraak van Adam legt men uit als een metafoor, als iets heel bijzonders.
Ik ken de film maar heb het boek nooit gelezen. Er zit echter een verschil tussen Chance, de tuinman in het boek van Kosinski, en mijn roman. Adam manipuleert mensen heel bewust, terwijl het personage van Kosinski juist heel naïef is. Al doet Adam het uit angst. Hij is bang dat als men hem begrijpt, hij niet langer interessant zal zijn.

Hoeveel van jou zit in Adam Gordon?
Ik denk heel veel. Hij is een overdreven, geradicaliseerde versie van angsten die ik heb of had. De mensen en de gebeurtenissen in het boek zijn merendeels fictie. Maar ik had het niet kunnen schrijven als ik niet een zekere sympathie voor het ritme van Adams neurotische denken had. Onze ideeën komen aardig overeen. Ik kan mij geen schrijver zonder angst voor de taal voorstellen. Het is iemand die met taal om kan gaan. En die gave komt voort uit zijn problemen met diezelfde taal. Hij weet hoe het werkt. Iedere goede schrijver heeft een pathologische relatie met de taal. Daarom doen ze zoveel moeite om die woordconstructies te bouwen.

In jouw boek noem je het ‘leven binnen een taal’.
Het is ook de vraag of Adam daarvoor gaat kiezen. Blijft hij in Spanje, leert hij het Spaans, vernietigt hij daarmee de mogelijkheden die hij als dichter heeft? Liefst probeert hij aan het vloeiend Spaans spreken te ontkomen. De wereld rondom hem en ook hijzelf zal er minder interessant door worden. Daarom klampt hij zich vast aan de virtuele wereld van de buitenstaander. Stel dat hij de taal zou leren… dan zou hij erachter komen dat het niets uitmaakt. Welke taal je ook spreekt, er zijn zoveel mogelijkheden tot interpretatie, onbegrip...
Delen
Koppelingen
Meer interviews
Interview met Chrétien Breukers Door Guus Bauer (27-11-2019)
Interview met Marijke Schermer Door Guus Bauer (13-11-2019)
Interview met David de Poel over Frans Pointl Door Guus Bauer (01-10-2019)
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)