Interview met David Van Reybrouck
‘Er is geen leerschool voor de democratie, dat is zo jammer’
Door Fleur Speet (11 mei 2010)


Met Congo : een geschiedenis schreef David Van Reybrouck een magnum opus. Dit boek – nog maar net uit - wordt nu al beschouwd als hét nieuwe standaardwerk over dit Afrikaanse land. Dat heeft niet alleen te maken met de enorme omvang van het boek – maar liefst 680 bladzijden – maar ook en vooral met de eigenzinnige visie én aanpak van Van Reybrouck. Ten eerste begint hij niet, zoals de meeste standaardwerken over Congo, met ontdekkingsreiziger Henry M. Stanley, maar start hij bij de prehistorie, met denkbeeldige dia’s van hoe het toen geweest moet zijn. Ten tweede, en dat is misschien nog belangrijker, nuanceert hij vele vooroordelen die er over Congo bestaan. Nee, koning Leopold II was niet de onmenselijke genocidair waar iedereen hem voor hield, dat lag veel ingewikkelder. En nee, Lumumba was als eerste premier van het postkoloniale Congo niet de grootste staatsman die sub-Saharisch Afrika ooit kende. Dat Van Reybrouck die nuances weet aan te brengen, en ook het beeld van koloniaal Congo invult, heeft alles te maken met zijn aanpak: hij vermijdt de etnocentrische visie en de afstandelijke geschiedschrijving. Hij probeert de tragedie van de mens met al zijn anekdotes in de geschiedenis te plaatsen. Zo meandert Van Reybrouck behendig door genres en tijd.

U speelt diverse rollen in dit boek: u bent archeoloog, antropoloog, historicus, politiek commentator, reisverslaggever, journalist en romancier.
‘Zo voelde het ook. Mijn werk slalomt zo’n beetje tussen de geschiedschrijving, de journalistiek en de literatuur. Het lijken wel communicerende vaten. Soms kwamen de journalistieke vertrouwdheden van pas, soms was het handiger de literaire trukendoos open te trekken, dan weer werd ik dichterlijker of essayistischer. Het was steeds kiezen voor de meest aansprekende methode. Heerlijk. Mijn moeder is beeldend kunstenares, ik heb altijd affiniteit gevoeld met de beeldende kunst. Als ik schrijf, is het beeldende heel belangrijk. Ik was er ook bij gebaat dat ik voor toneel heb geschreven. Ik benader de geschiedenis van Congo eerder als tragedie dan als Hollywoodfilm. Heel veel boeken over Congo zijn geschreven vanuit het binaire idee dat er goeden en slechten zijn, of je nu koloniaal, postkoloniaal, marxist bent of wat ook.’

Wat u doet is het verleden heden maken, onder meer door persoonlijke getuigenissen, maar ook door denkbeeldig het verleden als heden te beleven.
‘Ja, volgens het idee: wat zou jij gedaan hebben op dat moment? Ik oordeel niet vanuit een later perspectief, maar vanuit de complexiteit van het moment. Dan is het vanzelfsprekend geen strijd van goeden versus slechten, maar een strijd tussen mensen die zichzelf als goed beschouwen. De confrontatie van diverse vormen van idealisme leidt tot ongelooflijk geweld: symbolisch geweld, verbaal geweld en fysiek geweld. Dan heb je meer aan Sofocles dan aan Hollywood. Sofocles toonde als eerste tragedieschrijver aan dat de mens in zijn eigen val loopt, dat hij met de beste bedoelingen de grootste ellende ontketent.

Een voorbeeld. Na alle ellende van Leopold II en zijn rubberpolitiek beseft men niet te weten wie men kolonialiseert. We moeten meer etnografische kennis hebben, dacht men. Het was een eerste poging de inlandse cultuur au serieux te nemen. Die inlandse cultuur werd vervolgens opgedeeld in kleine brokjes, Congo werd een letterbak. Men betonneerde de stammen, die uiteraard bestonden, maar osmotische grenzen hadden. Nu werden ze absoluut, plotseling was je stam in je paspoort verankerd. Daardoor gingen die stammen anders naar zichzelf en elkaar kijken. De latere etnische conflicten zijn daar mede door gekleurd. Hier zie je hoe een mooi ideaal onbedoelde bijgevolgen creëert, die uiteindelijk dominanter worden.’

Etienne Nkasi, die 128 werd, heeft u nog over die tijd kunnen vertellen.
‘Dat is zo wonderlijk, dat ik de oudste mens van de wereld ontmoet heb. Zijn herinneringen aan 1890 waren volkomen nauwkeurig. Wat een wonder ook dat hij precies op de plek woonde waar zoveel gebeurde. Had hij 150 kilometer verderop geleefd, dan was een groot deel van de geschiedenis waarschijnlijk langs hem heen gegaan. Hij was ook zo sympathiek. Zo zei hij: “Ik lijd aan mijn halve ouderdom.” Hij had voor een blanke gewerkt, maar al vijftig jaar geen blanke meer gezien. Hij nam mijn handen vast en was helemaal ontroerd.

Dat confronteerde me met een beeld dat bijstelling behoefde. Het dominante denken is: ik als Belg moet mij schamen voor het koloniale verleden. Maar we zijn nog steeds zo welkom in Congo. Of opnieuw, want de huidige miserie wekt nostalgie op naar een mythische Belgische tijd. Jonge mensen vroegen me wanneer we terugkomen. Die zijn gefrustreerd over de onafhankelijkheid. Ze horen de verhalen over de koloniale tijd, ze zien hoe het land er nu bij ligt, met een kapotte infrastructuur uit de jaren vijftig en ze hopen dat de Belgen terugkeren voor de Chinezen het land inpalmen. We voelen ons als Belgen beschaamd over het verleden, maar het aantal mensenrechtenschendingen van de afgelopen 10 jaar in Congo overtreft die van 50 jaar kolonisatie vele malen. De schaal waarop het nu scheefloopt, is ongehoord.’

Het is nog steeds onrustig in Congo.
‘Meestal gaat het om rebellenleiders die onrusten veroorzaken. De bevolking lijdt en lijkt zelfs te afgemat of te beneveld door commercie en religie om in opstand te komen. Maar er is verandering op til. Er zijn nu onlusten in de Equateur, een rustige provincie, onder Congolezen die zich miskend voelen door president Kabila, die sinds 2001 aan het roer staat. Het is nog te vroeg er uitspraken over te doen, maar het lijkt de eerste keer dat het volk in opstand komt. Het is vreemd, Mobutu (president van 1965 tot 1997) maakte alles van zijn land kapot, behalve de trots om tot het land te behoren. Hij kweekte een ongekend nationaal gevoel dat daarvóór niet bestond. Het land is bijzonder rijk aan grondstoffen, het kan in de toekomst voorzien in olie, water en schone energie. Congo zal de komende decennia daarom speelbal blijven van buitenstaanders die op zoek zijn naar grondstoffen. Als de bodem wat armer was geweest, zo denk ik wel eens, dan waren de Congolezen die erop rondliepen wat rijker.’

Is de versnelde dekolonisatie daar niet ook debet aan?
‘Deels. Je hebt een kader nodig: artsen, economen, juristen. Dat was er niet. De Belgen wilden gefaseerd dekoloniseren. Maar dat mislukte: op een bepaald moment was de trein van de onafhankelijkheid niet te stoppen en moest het land op eigen poten staan terwijl het daar nog lang niet klaar voor was. Ook daar zie je weer hoe idealisme strandde op gebrek aan pragmatisme. En toen, nog geen twee weken na de onafhankelijkheid, viel België zijn voormalige kolonie militair binnen: een grote schandvlek in de Belgische geschiedenis.’

Is idealisme onmogelijk?
‘Door het werken aan dit boek ben ik een Popperiaan geworden. Ja, je hebt het idealisme nodig, ergens moet je weten wat een goede maatschappij is, dus is een utopische horizon noodzaak. Alleen moet je niet proberen die utopie direct te realiseren. Beter kun je stap voor stap bestaand onheil uit de weg ruimen. Vroeger vond ik dat een zouteloze gedachte, door de Congolese geschiedenis heb ik gezien dat blind idealisme gevaarlijk kan zijn. Een land omvormen is mensenwerk en dat veronderstelt een bepaalde traagheid.

Als het over Congo gaat, merk ik dat vaak de neiging bestaat om een enkele oorzaak aan te wijzen en daar een enkele remedie tegenover te stellen, maar zo werkt het niet. Ik heb veel opgestoken van Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz. Hij gelooft dat markteconomieën slechts werken als er een proces in die richting plaatsvindt. We hebben het idee dat je vanaf dag 1 een werkzaam systeem krijgt als je maar aan de formele vereisten voldoet. Stiglitz vergeleek China met Rusland. China bouwt de economie mondjesmaat om. Het gaat sloom, maar gecontroleerd. In Rusland is de markteconomie van de ene dag op de andere ingevoerd en het effect is graaien door haaien, oligarchieën. Hetzelfde geldt voor de introductie van een democratie: in een verwoest en verpauperd land als Congo heb je na vrije verkiezingen nog geen democratie geïnstalleerd. Wat je krijgt is chaos.

We hebben na de Koude Oorlog democratie en verkiezingen heilig verklaard, maar ik denk dat democratisering belangrijker is. Wat heeft het voor zin om peperdure nationale verkiezingen in Congo te organiseren, die meer dan een half miljard dollar hebben gekost? Onderwijs, opvoeding, civiel bewustzijn, burgerzin, het vormen van een maatschappelijk middenveld, het creëren van een gevoel van accountability, het creëren van good governance, zijn allemaal essentiële stappen die uitgevoerd moeten worden voor een democratie. Om daarmee te beginnen dien je lokale verkiezingen te houden. Nu werd een top benoemd, zonder dat die gestut is door de lagere echelons. Er is geen leerschool voor de democratie, dat is zo jammer.’

Moet de internationale gemeenschap dan maar ingrijpen?
‘Op dit moment heeft de internationale gemeenschap maar één recept: een failed nation state pacificeren, een overgangsregering installeren en direct verkiezingen organiseren. Het is de beste manier om corruptie in de hand te werken en onveiligheid te bestendigen. Zie Afghanistan, zie Irak. De vraag is hoe je een failed nation state helpt opstaan. Sinds de VN haar handvest formuleerde, is de soevereiniteit van de natiestaat uitgeroepen tot het heiligste goed. Die is ook heilig, maar trek eens een parallel met hoe we nu denken over het gezin. Na WO II werd, in lijn met het handvest van de VN, het gezin de hoeksteen van de samenleving. Aan de autonomie ervan mocht je niet tornen. Die gedachte bleef dominant tot er eind jaren tachtig, begin jaren negentig discussies ontstonden over mishandelde vrouwen, huiselijk geweld en kindermisbruik. Toen groeide een nieuwe consensus. Het gezin is autonoom, maar bij extreme gevallen van mensenrechtenschending is het geen inbreuk op de privacy als de buurman belt met de politie of de sociaal werker. Die nuancering van het dominante denken is nog niet doorgedrongen tot ons denken over de natiestaat. We zitten nog steeds te sukkelen met de heiligverklaring van de soevereiniteit.

De internationale gemeenschap moet zich afvragen wat ze wil. Dat is een moeilijke vraag, waar ik zelf nog iedere dag mee worstel. Als we de soevereiniteit van Congo heilig verklaren, dan volgt in Congo een lange periode van trial and error, vallen en opstaan, waarbij een democratische cultuur van binnenuit kan groeien. Dat lijkt het beste, want dan heb je een verankerde, solide democratie. Maar het betekent ook decennia van excessief geweld. Er zullen nog vele duizenden vrouwen verkracht worden. Als je ingrijpt gaat de democratisering sneller, maar het gevaar van een model dat van buitenaf is opgelegd is gebrek aan respect voor de nationale cultuur, kortom: neokolonialisme. Wat is belangrijker: soevereiniteit van een natiestaat of respect voor de mensenrechten? Ik weet het antwoord nog steeds niet.’

Wat uit het boek wel blijkt is dat mensenrechten in Congo al heel lang met voeten worden getreden. Hoe bent u met die gruwelijke verhalen omgegaan?
‘Ik vond het heftig. Als ik er afstandelijk over schrijf, is dat een vorm van zelfbescherming en een vorm van discretie. Er zijn makkelijk twintig verkrachte vrouwen te vinden, maar ik besloot er één op te voeren en ik was er stuk van toen zij vertelde hoe haar man in mootjes werd gehakt en zij de mootjes bijeen moest rapen en er op moest gaan liggen. De menselijke geest heeft het vermogen een aantal hersencellen af te sluiten.

Hoe langer ik in dat conflictgebied zit, hoe meer er een mentale verharding optreedt. Toen ik de rebellenleider Laurent Nkunda bezocht was ik beslist bang. Hoeveel belang heeft hij erbij mij te vermoorden, dacht ik nuchter. Maar als 30 kilometer verderop wordt gevochten terwijl je ’s nachts door het oerwoud rijdt, is dat geen plezant ritje. De angstgrens is opgeschoven, maar thuis kreeg ik opeens toch een partij uitgestelde angst voor m’n kiezen. Als ik mijn moeder zie of met mijn nichtje op schoot zit, dan breek ik. Maar ik wilde geen sensationele verhalen ophangen. Mijn doel was de geschiedenis van Congo geserreerd te beschrijven, zonder taboes, maar ook zonder hysterie. Daarom nam ik bijvoorbeeld het verhaal van mijn vader slechts en passant op, al verklaart het feit dat hij in de jaren zestig vijf jaar in Congo was veel van mijn eigen preoccupatie. Maar dit is het verhaal van Congo, ik ben hooguit de aangever.’

Foto 4: Mobutu
Foto 5: Kabila
Foto 6: Laurent Nkunda

Delen
Koppelingen
Personen
Boeken
Meer interviews
Interview met Chrétien Breukers Door Guus Bauer (27-11-2019)
Interview met Marijke Schermer Door Guus Bauer (13-11-2019)
Interview met David de Poel over Frans Pointl Door Guus Bauer (01-10-2019)
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)