Interview met Jean-Marie Gustave Le Clézio
‘We kunnen gemakkelijk met minder toe als we willen’
Door Guus Bauer (2 juli 2010)


‘Een auteur van nieuwe vergezichten, poëtisch avontuur en sensuele extase, die zoekt naar wat de mens tot mens maakt, voorbij de beschaving zoals we die kennen.’ Zo vatte in 2008 het Nobelprijscomité het werk van Jean-Marie Gustave Le Clézio (1940) samen. Le Clézio stamt uit een oud Bretons geslacht dat in de 18de eeuw naar het eiland Mauritius emigreerde. Hij beweegt zich constant tussen verschillende werelden: die van het schrijven en die van het reizen, die van het Westen en die van de woestijn en de indiaanse cultuur, en als staatsburger in die van Mauritius en in die van Frankrijk. Zijn oeuvre beslaat meer dan vijftig romans, verhalenbundels, kinderboeken en essays. Zijn meest recente roman Ritournelle de la faim is zojuist in vertaling verschenen onder de titel Refrein van de honger, een eerbetoon aan zijn moeder die al jong volwassen moest worden.

Men hoort vaak: ‘Op de auteur Le Clézio is moeilijk een label te plakken.’ Persoonlijk lijkt me dat een voordeel.
Er is niets op tegen om ‘ongrijpbaar’ te zijn. Een aparte la met ‘niet te categoriseren’. In feite ook een soort merkteken. Het is allemaal begonnen met mijn debuut Het proces-verbaal. Ik stuurde het typoscript per post vanuit Zuid-Frankrijk naar een uitgever in Parijs. Ze vonden het goed, wilden het uitgeven en verzochten mij om naar Parijs te komen voor contractbesprekingen. Ik ging naar een pasfotohokje op het station, liet er een trits foto’s maken en deed dat samen met een brief met mijn toestemming op de bus. Er volgden nog veel uitnodigingen. Ik woonde in Nice en vond het wel best. Als iemand me nodig had dan kon hij of zij me bezoeken. Dat had niets met arrogantie van doen, ik zat niet op de rompslomp te wachten. Zo is de reputatie ontstaan dat ik schuw ben. Ook toen ik prijzen begon te winnen, kwam er niemand aan de deur. ‘Die kluizenaar geeft toch geen interview.’ En daarna woonde ik in uithoeken in Mexico en Amerika. Dat versterkte het imago.

Uw werk handelt anders vaak over vrijwillige ballingschap.
Ik ben geen supersociaal wezen, maar beslist geen kluizenaar. Ik houd van actie, ik houd van de natuur en van reizen. Er zijn niet veel mensen in mijn leven, maar het is niet zo dat ik terughoudend ben. Ik heb geen baan gehad, ben geen leraar geweest of journalist. De meeste tijd heb ik doorgebracht met schrijven in een kamer zonder uitzicht. Dus elke keer als er ‘buiten’ iets gebeurde, was dat een kans voor mij om jonge, oude, grappige, gekke of gewone mensen te ontmoeten. Het is alsof je een volle metro neemt. De passagiers bekijken je, maken een praatje of hebben kritiek. Je zou mij een gelegenheidantropoloog kunnen noemen.

Na het winnen van de Nobelprijs klopte er toch wel iemand aan? Of maakte de annexatie die daarop volgde u wél echt kopschuw?
De Nobelprijs is een ondergrondse zonder overstapmogelijkheden. Je moet mee tot het eindpunt. Je hebt de organisatie, de mensen van de Zweedse Academie – een soort generaals buitendienst – de koning, de pers, de regelaars, de publiciteitsdames enzovoort. En daarna volgt de wereldagenda. Het ging me wonderwel goed af, maar na een jaar is het plezierig dat iemand anders het staafje overneemt.

U pendelt nog steeds tussen Frankrijk, Mauritius en Noord- en Zuid-Amerika. Een van uw hoofdpersonen in Refrein van de honger verzucht: ‘Rust kan ik alleen elders vinden.’ Is er een plaats op de aarde waar u zich thuis voelt?
Ik ben een moderne nomade. Het zit in mijn genen. Mijn vader werkte als arts in Guyana en Nigeria, mijn oom was dokter op Trinidad, mijn broer werkte in Soedan en is met een Engelse getrouwd. Ikzelf heb een Marokkaanse vrouw. Ik ben verdoemd. Wanneer ik in Parijs ben, dan vraag ik me vlak na aankomst af waarom ik er ben. In Antwerpen of Amsterdam zou ik wel een tijdje kunnen wonen. Ik zie u ongelovig kijken, maar in Oslo waar ik net was heb ik dat niet gezegd. (Een twinkeling in zijn ogen.) In Antwerpen en Amsterdam zit het avontuur van de zee in de lucht. Al met al moet je de wereld nemen zoals hij is, anders verlies je hem.

U bent in uw boeken steeds meer uw jeugd gaan vervlechten met de familie- en wereldgeschiedenis. Waar kwam die noodzaak tot reconstructie vandaan?
Dat kan ik niet zeggen. Een schrijver is niet meer of minder dan elk ander mens. Je transformeert. Een langzame en soms pijnlijke ontwikkeling. Je maakt fouten in je boeken en je maakt fouten in het leven. Ik voel me op een of andere manier gedwongen om te schrijven, niet voor mijzelf. Ik zoek geen oplossingen in mijn boeken, maar een uitweg om aan een nieuw boek te werken dat antwoord geeft aan het voorafgaande.

Het meest cruciale op dat gebied lijkt de roman De Afrikaan. De achtjarige Jean Marie die Nice verlaat om bij zijn vader in Nigeria te gaan wonen.
Ik had hem daarvoor nooit gezien. De man was, en is, een compleet mysterie voor mij. Hij was teruggetrokken, beslist niet praatgraag. Hij behoorde tot de koloniale macht die Nigeria bezette en tegelijkertijd, een beetje schizofreen, veroordeelde hij het systeem. Daarom was hij waarschijnlijk zo ongelukkig. Hij was de zoon van een plantagebezitter. Zodra het kon ging hij naar Engeland om te studeren. Eerst wilde hij ingenieur worden omdat hij zich bezig wilde houden met reële dromen. Hij werd dokter. Omdat hij er geen trek in had om zijn leven lang geconstipeerde Engelse dames te behandelen, ‘vluchtte’ hij naar Guyana, waar hij met een boot de rivieren afvoer om de lokale bevolking te genezen. Daarna vertrok hij naar Nigeria en Kameroen. Hij was een erg ‘lichamelijke’ man met pijnlijk veel eelt op zijn handen. Hij was allround, omdat hij vaak de enige chirurg was in de wijde omgeving. Hij kon zich alleen maar uiten door foto’s te maken met zijn Leica. Ik heb er minstens zeshonderd liggen. Misschien vormen mijn boeken mijn afdrukken van de wereld.

Uw vader heeft u tot een geëngageerd schrijver gemaakt?
Ik volg zijn voorbeeld. Zijn adagium is de mijne geworden: ‘Het is niet voldoende om dingen te zeggen, je moet handelen.’ Het schrijven van boeken is ook een vorm van handelen, ondanks het feit dat je niet veel in beweging kunt brengen met alleen je geheugen als wapen, maar je hoopt dat je woorden en je dromen enige invloed hebben op de realiteit, een naïeve gedachte wellicht. Een schrijver moet partij kiezen, maar niet omdat hij daartoe gedwongen wordt.

De welgesitueerden worden in uw boeken vaak gestraft voor hun ijdelheid in het (koloniale) verleden. Alexandre, de pater familias in Refrein van de honger, investeert in allerlei onmogelijke projecten in de verste uithoeken van de wereld. Ook om een sleur te doorbreken?
Ik zie het leven als een wiel. Soms ben je boven en soms beneden. Ik ziet het niet als een afstraffing. Het is gewoon zoals de wereld draait en dat is een goede zaak. Alexandre was rijk, had een goed leven, maar was daar niet tevreden mee. Hij voelde zich natuurlijk ook schuldig. Ethel, mijn moeder, kon zich als jonge vrouw als enige aanpassen aan de nieuwe armoedige omstandigheden. We kunnen gemakkelijk met minder toe als we willen.

Leefde u daarom een drietal jaren bij een indianenstam in Zuid-Amerika. Terug naar de natuur als iets moderns en oerouds tegelijk?
Ik ging daarheen voor persoonlijke redenen. Ik zat in een vreselijk diep dal. Laat ik zeggen dat ik overspoeld werd door vragen die ik niet kon beantwoorden.

Een geweldige bron voor de literatuur?
Ik ging er dus niet heen met het doel om te schrijven. Dat is daar ook onmogelijk, er is geen elektriciteit, de inkt in je pen droogt gelijk op en het papier valt uit elkaar door de hoge luchtvochtigheid. Die kleine gemeenschap moet je overigens niet idealiseren. Het waren geen uitzonderlijke goede mensen. Er waren ook dronkaards en smokkelaars bij en jonge meisjes werden verkracht, maar als een geheel wist deze samenleving toch de verlokkingen van de moderne maatschappij te weerstaan.

Ik heb er uiteindelijk over geschreven, met een groot schuldbesef. Ik wist niet of ik het recht had om over deze mensen te schrijven. Het meeste heb ik daarom achtergehouden. Het verhaal van een jonge medicijnman bijvoorbeeld. Hij had een gezin en bewerkte een klein akkertje om in hun levensonderhoud te voorzien. Maar daarnaast was hij ook een ziener. Hij dronk een geheim brouwsel en was dan in staat om met zijn visioenen problemen bij anderen op te lossen. Een man van amper drieëntwintig met geen enkele levenservaring. En toch huisde er een oeroude wijsheid in hem. Wat hij mij verteld heeft is een verhaal tussen ons. Mijn grootmoeder was een grote verhalenverteller. Daar is de basis gelegd voor mijn interesse in de orale traditie. De paradox van de schoonheid van een goed verhaal en de rauwheid van het echte leven.

U propageert een versimpeling van de levensstijl van de Westerling?
Misschien een iets te optimistische gedachte, maar we kunnen met heel veel minder toe dan nu. Ik geef een voorbeeld over de absurditeit van de vooruitgang. Midden in Afrika in een lemen hutje, geen stromend water, geen elektriciteit, geen riolering, staat een gloednieuwe plasma-tv, afgedekt met een lap stof. Uit een partij geschonken door een Chinese weldoener. Aan elke bezoeker toont de hongerige familie met trots het statussymbool. Het scherm blijft natuurlijk op zwart. Het kan ook anders: bij de nomaden in de Westelijke Sahara komt heel veel diabetes voor. Er is insuline nodig, maar dat moet natuurlijk koel worden bewaard. Hier juich ik de vooruitgang toe. Er is een zonnecel ontwikkeld die ze op de kont van kamelen vastmaken en die verbonden is met een kleine koelkast.

Terug naar het meer essentiële in het leven. Schrijven hoort daar natuurlijk ook bij?
Ik heb de lessen in het oerwoud echt nodig gehad. Dat was voor mij een locatie waar ik een stap opzij kon doen. Schrijven is iets heel basaals. Je hebt een pen, je hebt papier, de geur van inkt. Er is verwondering. Het is fysiek. Ik denk aan de eerste keer dat ik een typemachine gebruikte. Ik was veertien en had een paar gedichten in mijn zak. Letter voor letter heb ik ze met één vinger uitgetikt. Het prachtige geluid van de hamertjes en de lade. De typemachine is niet voor niets ook een muziekinstrument. En nu kun je ratelen op het toetsenbord van de computer. In het gezelschap van eenzaamheid kun je soms de essentie van geluk vinden. In die zin ben ik wel een kluizenaar.

Schrijven als levenslange obsessie?
Toen ik zeven jaar oud was knutselde ik zelf boeken in elkaar met mijn naam erop. Compleet met uitgeverslogo, eerder uitgegeven boeken, hoofdstuktitels en met de namen van mijn familie als medewerkers, vertalers en redacteuren. Het was geen ijdelheid, maar honger naar literatuur.

Tot slot nog een vraag over Het refrein van de honger. U hebt het daarin ook over De Bolero van Maurice Ravel. Voor een drummer een van de lastigste stukken omdat het tempo gelijk blijft terwijl het volume langzaam toeneemt. Er komt veel muziek voor in uw werk.
Als de literatuur met iets te vergelijken is dan is het met muziek of dans. Het is een lichamelijk expressie. Er is een vaak terugkerend thema, de echo van de titel in dit geval, er is een compositie, een refrein. De Bolero van Ravel intrigeert mij omdat hij daarmee de tamtam in de klassieke muziek heeft geïntroduceerd. Ik wil er al heel lang een roman over schrijven.

We praten nog wat na. Ik kan het niet laten om hem wat van mijn boekwerkjes te laten zien. Hij lijkt oprecht geïnteresseerd en vraagt om de vertaling van de Nederlandse titels. Bij Reve aan tafel, Van heinde kwam hij ver, Zeeën van tijd, erg lastig om te zetten in het Engels. En hoe vertaal je een beetje netjes Heimwee heeft een kleur? Homesickness has a color? Om ziek van te worden. De tuinman van niemandsland wordt The gardner of No-mansland.

De omgekeerde wereld: Gustave Le Clézio vraagt of hij het boek mag hebben en of ik er een handtekening in wil zetten. Hij klapt een beetje Vlaams, zijn broer blijkt Nederlands te lezen en Jean Mattern, zijn uitgever, is tevens de verantwoordelijke voor de Nederlandse literatuur bij Gallimard. ‘Ik laat het mijn broer lezen en dan praten wij erover,’ zegt Gustave. Wie weet waar dat allemaal nog toe leidt?

‘Ik ben geobsedeerd door grenzen,’ vervolgt hij. ‘Kijk naar die tussen Amerika en Mexico, het is een hel, maar ook een stuk aarde waar intense verhalen over liefde en passie zich afspelen. Grenzen zijn imaginaire lijnen, vaak ook tussen arm en rijk. De hele wereld is een niemandsland. De echte nomaden hebben niets met grenzen. Als het aan de andere kant van de berg regent en hun vee heeft water nodig dan gaan ze over de pas. Het zou goed zijn voor een hoop mensen om ook eens achter de horizon te kijken.’
Hij schrijft een opdracht in zijn debuut Het proces-verbaal: ‘To Gustave Bauer, out of the sea of time comes the First writer… still trying to reach the stones. Remembering our great conversation in the “Ambassade”, looking forward to more encounters.’

We lopen naar de balie. Daar wacht de fotografe. We praten ondertussen nog even door.

Wat vindt u zelf uw beste boek?
Ik heb mijn boeken nooit herlezen. Toen ik vijftig werd, kreeg ik het idee dat het nu tijd was om alles te gaan herschrijven. Eerst kijken naar wat ik geprobeerd heb om te zeggen en helemaal opnieuw beginnen. Gelukkig realiseerde ik mij op tijd dat ik dan nog honderd jaar zou moeten leven. Literatuur heeft iets te doen met muziek of dans. Het is een lichamelijke expressie. Het is dus beter om het te laten gaan en je weg te vervolgen met je instinct.

‘Dank u, die wijsheid scheelt me een hoop werk,’ zeg ik. ‘U hebt een kloek oeuvre opgebouwd. Denkt u er weleens over om te stoppen?’
‘Nooit. Ik zal een oude olifant worden. Mijn lichaam zal door de knieën zakken, maar ik zal blijven schrijven tot aan de laatste dag.’

A lifetime of writing. Ik heb weer een echte schrijver aan mijn ‘verzameling’ toegevoegd.

P.S.
Als hij terugkomt van de fotosessie, vraag ik hem nog wie hij tipt als Nobelprijswinnaar Literatuur 2010.

Wordt het weer een geëngageerde schrijver? De laatste jaren lijkt daar de voorkeur van de commissie naar uit te gaan. Doris Lessing (Apartheid en nucleaire ontwapening), Orhan Pamuk (de Armeense kwestie), Harold Pinter (anti-Bush inzake Irak), Herta Müller (anti-communisme).
‘Als je het zo bekijkt misschien David Grossman of Assia Djebar. Eigenlijk heb ik geen idee. Het kan net zo goed iemand zijn die de wereld nog niet zo goed kent, net als in 2008.’


Delen
Koppelingen
Meer interviews
Interview met Chrétien Breukers Door Guus Bauer (27-11-2019)
Interview met Marijke Schermer Door Guus Bauer (13-11-2019)
Interview met David de Poel over Frans Pointl Door Guus Bauer (01-10-2019)
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)