Interview met John Irving
‘Hoe groter de angst van mensen, hoe conservatiever ze worden’
Door Guus Bauer (3 juli 2012)


Billy Abbott, de hoofdpersoon van In een mens, de dertiende roman van John Irving, groeit zonder vader op in het plaatsje First Sister, Vermont in een familie die letterlijk en figuurlijk theater speelt. Zijn moeder is souffleuse en zijn opa Harry voelt zich het beste thuis in vrouwenrollen.

Billy heeft een talent om verliefd te worden op de verkeerde. Hij adoreert vrijwel tegelijk zijn stiefvader Richard, de vrij mannelijke bibliothecaresse miss Frost, de ongenaakbare worstelkampioen Kittredge, maar ook zijn klasgenootje Elaine en haar moeder.

Billy wordt schrijver van zeer expliciete romans, een voorvechter van de individuele seksuele keuze. Hij heeft al snel vrede met zijn geaardheid en gaat kortstondige relaties aan met mannen en vrouwen, ondanks het feit dat hij zowel door homo’s als hetero’s met argwaan wordt bekeken. Zo belanden we vrolijk en ongebonden in de jaren tachtig als een onbekende sluipmoordenaar vrienden en bekenden sloopt. Billy blijft gezond want hij heeft altijd condooms gebruikt en bovendien loopt hij als top, het ‘mannetje’, meer risico dan een bottom.

Uw boek is hoogst actueel nu president Obama zich schoorvoetend een voorstander van het homohuwelijk heeft verklaard. Toch situeert u de geschiedenis over Billy grotendeels in de tweede helft van de vorige eeuw.
In het begin van de jaren zeventig begon men in Amerika steeds meer gemengd onderwijs toe te laten. Daarvoor werden jongens en meisjes strikt gescheiden onderwezen, vooral op de kostscholen en de campussen waar het boek zich in het begin afspeelt. Boys were boys, and girls were girls. Een jong persoon die in die tijd seksueel zoekende was, had weinig vergelijkingsmateriaal, anders dan de thuisomgeving en de media. In het puriteinse Amerika moest je haast vanzelf wel denken dat je een freak was als je niet voldeed aan wat men beschouwde als de algemeen geldende norm. Ik had behoefte om de discussie over de seksuele diversiteit in te bedden in de recente geschiedenis.

Op het moment dat hoofdpersoon Billy seksueel ontluikt, valt dat samen met het onstuimige begin van zijn verbeelding. We worden gevormd door onze verlangens, schrijft u. Toch ook door opvoeding, omgeving, afkomst?
Wat is aangeboren en wat is associatief? Wat is de invloed van je ouders of je jeugd? Daar heb ik geen wetenschappelijke opinie over want ik schrijf ten slotte romans. Maar ik ben er van overtuigd dat onze seksualiteit al vanaf onze geboorte vastligt, in onze genen, net als de lichaamsbouw en de kleur van de huid, ogen en haar. We zijn niet in staat om onze diepste verlangens te controleren en te (ver)vormen, in die mate als die verlangens, die aard ons controleert en vormt.

Er zijn verschillende personen in uw boek die Billy begrijpen en steunen, hem als een lid van de gemeenschap behandelen. Was dat realistisch in het Amerika van de vorige eeuw?
Het is mijn ervaring dat in de kleine plaatsjes in New Engeland de bewoners van oudsher op elkaar pasten en voor elkaar zorgden, inclusief mensen van extreem kleine seksuele minderheden. Ze keurden het wellicht af, maar tolereerden het. Maar er waren, én zijn, ongeschreven en onuitgesproken grenzen. Zodra je die grens over gaat, keert iedereen zich tegen je. Opa Harry mag op het toneel vrouwenrollen spelen, terwijl hij misschien een travestiet is, maar wanneer hij in het bejaardentehuis terechtkomt en in de kleren van zijn overleden vrouw verschijnt, inclusief enorme nepborsten, wordt hij weggestuurd. Toen ik een kind was, waren er mensen in mijn omgeving die exceptioneel tolerant waren voor hun tijd, maar je voelde wel de afkeur die parallel met de acceptatie liep.

Al bij de eerste hunkering van Billy wilde hij naar bed met de transseksuele bibliothecaresse miss Frost én wilde hij schrijver worden. Niet per se in die volgorde. Dit is pas uw tweede roman in de ik-vorm, ook nog eens van een zeventigjarige schrijver die terugkijkt op zijn leven.
Ik ben altijd geïnteresseerd geweest in personages die schrijver zijn. Nu ik wat ouder ben, weet ik steeds meer over de manier waarop een schrijver details ziet, meestal afwijkend van andere mensen. Billy schrijft over zijn ervaringen als biseksueel. Dat gaf me de kans om de sterk uiteenlopende reacties op zijn boeken in mijn roman te verwerken. Ik zal altijd wel schrijvers blijven opvoeren. Ik test en becommentarieer mijn eigen werkwijze, mijn kijk op menselijk gedrag. De ik-vorm gebruik ik maar zelden, meestal als het over een personage gaat met een extreme seksualiteit. Het personage komt daardoor dichter bij de lezer. Het is niet zo dat ik de eerste persoon enkelvoud gebruik omdat ik dezelfde geaardheid heb als mijn hoofdpersoon, waarschijnlijk voel ik als schrijver op die manier eveneens meer met hem mee.

Billy wordt verliefd op de worstelaar Kittredge die tevens zijn kwelgeest is. Hoe komt het toch dat we vaak vallen voor de verkeerde?
Vooral in onze vroege adolescentie weten we onze verlangens nog niet te beteugelen. Billy veracht Kittredge vanwege zijn wrede, niets ontziende gedrag en tegelijkertijd smacht hij onophoudelijk naar hem. Hij is zich – er schuilt immers een schrijver in hem – ondanks het adagium ‘liefde maakt blind’ zeer wel van bewust van deze tegenstelling en lijdt daaronder. Op latere leeftijd weten we ons over het algemeen beter te beschermen tegen fatale verliefdheden. Once bitten, twice shy. We moeten waarschijnlijk eerst een paar keer pijn lijden.

Bent u zelf weleens verliefd geworden op ‘de verkeerde’?
Vaak genoeg. Op leraressen, moeders van vriendjes en ook op jongens uit mijn klas. Ik heb met die gevoelens alleen nooit iets gedaan. Wie weet hoe het met me was gelopen als ik wel vaker naar mijn hart had geluisterd. Mijn personage Billy is een stuk vrijer en vooral moediger.

De zoon van Kittredge komt aan het einde verhaal halen bij de schrijver Billy. Hij lijkt model te staan voor de afnemende tolerantie jegens zogenaamd afwijkend seksueel gedrag…
Zoals zo vaak blijken de pesterijen van Kittredge gebaseerd op zijn eigen worstelingen. De zoon heeft alle zeer expliciete boeken van Billy gelezen en denkt dat Billy schuld is aan wat er met zijn vader is gebeurd. ‘Er moet op die school wel wat zijn voorgevallen.’ Ik merk ook dat de intolerantie toeneemt. Hoe groter de angst van mensen, voor wat dan ook, zeker ook voor de economische crisis, hoe conservatiever ze worden. Alles buiten hun eigen ervaring wordt op z’n minst verdacht. Ik hoor steeds slechtere berichten over Nederland en daar kan ik alleen maar verbaasd over zijn, want dit land, met Amsterdam voorop, was voor mij altijd een van de meest homovriendelijke plaatsen op de wereld.

Men zegt wel dat dit een heel politiek boek is, maar Billy houdt zich toch helemaal niet bezig met de politiek van zijn dagen? Ook kreeg u in Amerika als commentaar dat Billy wel een zeer extreme buitenstaander is.
In al mijn boeken houd ik me bezig met politiek en met seksuele buitenstaanders. Ik heb al geschreven over incest, pedofilie en abortus en ook over homo-, trans- en biseksualiteit. In een mens verschilt in mijn optiek dus niet van de andere twaalf romans. Het recht van elk mens op zijn of haar eigen seksuele identiteit is een van mijn belangrijkste thema’s. Billy had zijn handen vol aan de worsteling met zijn seksualiteit. Dat was voor hem al het bedrijven van politiek. Sterker nog: het is politiek. We moeten niet vergeten dat biseksuele mensen zowel door homoseksuelen als heteroseksuelen wantrouwig worden bekeken. Ze vormen weer een aparte minderheid, binnen een minderheid. En denk even aan de twee transgender personages die het boek rond maken. Miss Frost aan het begin en de student die Billy aan het einde onder zijn hoede neemt. Hij bewondert ze beiden en vindt ze moedig. Hij herkent het leven in de marge dat miss Frost heeft geleid en dat de student nog zal moeten leiden. Heteroseksuelen zijn mainstream en hoeven dus niet zo hard te werken om geaccepteerd te worden. Zij kunnen zich bezig houden met andere zaken dan hun seksuele identiteit. Ha, daarom had ik de tijd om al mijn romans te schrijven.

In een mens speelt zich af in het theater. Uw moeder was souffleuse, net als de moeder van Billy in de roman. Dan wordt het toch heel persoonlijk?
Ik moet altijd de plot weten van een boek voordat ik ga schrijven. Dat is niet alleen ingegeven door de negentiende-eeuwse schrijvers, maar ook door het toneel. Het theater was een onderdeel van ons gezinsleven. Ik ben in de coulissen opgegroeid terwijl mijn moeder souffleerde bij de plaatselijke schouwburg. Al voordat ik oud genoeg was om de grote verhalenvertellers te lezen, zag ik veel toneelstukken. En alle repetities, zodat wanneer het stuk dan eindelijk werd opgevoerd, ik de teksten woord voor woord uit het hoofd kende.

Ik was meestal bezig met mijn tinnen soldaatjes of een kleurboek. Omdat ik aan de zijkant zat, kon ik alleen de acteurs en de eerste rij van het publiek zien. Dat heeft mijn inbeeldingsvermogen wel aangescherpt. Daar heb ik leren observeren. Hoe goed een stuk ook was, na vier maanden vond ik het saai, de reacties van het publiek waren heel interessant. Elke avond waren er immers andere mensen.

Ik denk dat ik daar onbewust mijn werkwijze heb opgedaan. Het hele boek moet in mijn hoofd zitten. De eerste zin of scène is gelijk aan de laatste. Een boek moet ‘rond’ zijn. Wellicht grijp ik daarom op mijn oude dag terug naar mijn jeugd.

Billy zegt wanneer hij zeventig is dat hij nog maar weinig romans met plezier kan herlezen. Dit is toch wel heel duidelijk John Irving zelf?
Ik heb erg genoten van al het theater, niet alleen figuurlijk, maar ook letterlijk, dat ik in dit boek heb kunnen stoppen. Net als de verwijzingen naar boeken die voor mij belangrijk zijn geweest. Billy profiteert van de boeken die miss Frost hem laat lezen. Je krijgt de indruk dat zij al weet wat er met hem ‘aan de hand is’ voordat hij het zelf weet en ze bouwt hem als het ware op met haar literatuurlijst. Het was een kans voor mij om weer heel wat boeken te herlezen. Een aantal van deze titels, vooral van de grote verhalenvertellers, bleek nog steeds voor mij fier rechtop te staan.

Hebt u in uw jeugd in de coulissen al besloten schrijver te worden, als het ware ingefluisterd door uw moeder?
Wanneer men mij als kind vroeg wat ik later wilde worden, dan zei ik dat ik in de wereld van de verbeelding wilde werken. Ik wilde verzinnen, expressief zijn. Mijn moeder stimuleerde dat door altijd voor boeken, pen en papier en kleurkrijt te zorgen. Dat kleine theater uit mijn jeugd heeft wel een doorzetter van me gemaakt. Het hele dorp speelde in de stukken mee. Een paar waren goed, anderen hadden het souffleren van mijn moeder nadrukkelijk nodig en twee konden een stuk helemaal verpesten. Ik heb heel wat gefrustreerde artiesten op dat podium gezien, maar ze bleven het proberen. Het was beter vermaak dan de radio.

Hebt u voor theater, uw eerste liefde dus, weleens een stuk geschreven?
Dat is niets voor mij, want je kunt niet visueel schrijven voor het theater. Het draait uitsluitend om dialogen en dat heeft een enorme beperking. Ik houd van het schrijven van dialogen, dat gaat me gemakkelijk af, maar ik mis de verbeelding. Een script daarentegen is juist weer heel visueel. Je beschrijft een film die jij al hebt gezien. Acteur wilde ik wel altijd worden. In mijn studiejaren heb ik in stukken van Shakespeare en de oude Grieken gestaan. En later heb ik in de films van mijn boeken bijrolletjes gehad: een official bij de worstelwedstrijd in Garp en stationschef in The Cider House Rules. Voor je het vraagt, vrouwenrollen heb ik nooit gespeeld.

Ook in In een mens komt weer een aantal mantra’s voor. Bijvoorbeeld: ‘De mensen praten over je, niet tegen je.’ Een ogenschijnlijk eenvoudige waarheid. Hoe belangrijk zijn die herhalingen?
Wanneer ik de slotzin heb, dan is dat bijna in alle gevallen ook een ideale beginzin. In drie van mijn boeken heb ik een dialoog aan het einde, zo ook in deze roman. De zinnen worden door mijn personages doorgegeven, als een goede raad, een erfenis, en ik houd ervan om, als de tekst opnieuw wordt uitgesproken, die een klein beetje andere betekenis mee te geven. Wanneer Billy zijn liefde verklaart aan miss Frost, zegt zij: ‘Lieve jongen, plak alsjeblieft geen etiket op me, stop me niet in een hokje als je me nog niet eens kent!’ Als aan het einde van de roman de zoon van de verboden liefde Kittredge bij de oude schrijver langskomt, hebben dezelfde woorden een andere lading gekregen.

Het slotgedeelte van het boek over aids, zit heel echt dicht op de huid.
Ik zoek bij elk boek meelezers uit met specifieke kennis. Voor de medische achtergrond die ik vooraf nodig had, heb ik hulp gevraagd aan Abraham Verghese, een vermaarde arts infectieziektes die mij al eerder heeft ‘bijgestaan’. Vaak moet ik veel research doen voordat ik kan gaan schrijven, maar dat was bij deze roman niet nodig. Ik woonde in de jaren tachtig in New York en heb vrienden en bekenden zien wegkwijnen door de ziekte die toen nog eufemistisch ‘homo longontsteking’ werd genoemd. Dit boek heeft zich in die tijd in mijn hoofd genesteld.

We moeten niet vergeten dat het lang heeft geduurd voordat men iets wist over de ziekte. Uit angst ontstond er allerlei bijgeloof. Mensen waren bang besmet te worden door een muggensteek. En denk maar eens aan de acteur Rock Hudson, een van de eerste prominente slachtoffers. Voordat hij uit de kast kwam en het bekend werd dat hij de ziekte had, was hij zeer geliefd bij vrouwen. Daarna werd hij een paria. Voor een behandeling in Parijs moest zijn management een heel vliegtuig afhuren. Niemand wilde tegelijk met hem in het lijntoestel. Zwangere vrouwen vluchtten uit het ziekenhuis waar hij verbleef.

Foto's Klaas Koppe: John Irving in 1998, 2005 en 2012.
Delen
Koppelingen
Personen
Boeken
Meer interviews
Interview met Chrétien Breukers Door Guus Bauer (27-11-2019)
Interview met Marijke Schermer Door Guus Bauer (13-11-2019)
Interview met David de Poel over Frans Pointl Door Guus Bauer (01-10-2019)
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)