Interview met Joke J. Hermsen
‘Ik wil niet in maar naast of achter de spiegel kijken’
Door Fleur Speet (15 februari 2008)


De liefde dus is een historisch-experimentele roman over twee jaar uit het leven van Belle van Zuylen, de achttiende-eeuwse filosoof, romancier en essayist. De roman borduurt in tal van opzichten voort op het overige werk van Joke J. Hermsen. Zo is er net als in haar debuut Het dameoffer sprake van dagboeken. Zo koos Hermsen opnieuw een historische figuur als hoofdpersoon, zoals ze in Tweeduister de Bloomsbury-groep tot thema nam. En zo is de verhouding tussen man en vrouw zowel te vinden in haar nieuwste roman, als in haar vorige, De profielschets. De rode draad in al haar boeken is de filosofie. In De liefde dus scherpt Belle van Zuylen haar pen en geest via conversaties met de mesmerist en psycholoog avant la lettre Cagliostro. Daarbij wordt menig filosofisch boompje opgezet. Cagliostro beweert bijvoorbeeld dat wij vanaf onze geboorte geen rechte weg bewandelen, maar steeds meer cirkelvormige paden trekken naarmate we ouder worden: ‘Ouder worden betekent feitelijk niets anders dan vrede sluiten met de jeugd.’

Hermsen heeft voor zichzelf een grote stap gezet met De liefde dus: ‘Je hebt twee typen schrijvers. De ene, zoals Arnon Grunberg, schrijft vanaf het begin vanuit grote vrijheid en de andere, de grootste groep, moet die vrijheid in ieder boek bevechten en wint steeds iets meer aan ruimte. Ik heb het idee dat het me nu voor het eerst gelukt is om wars van welke conventie ook te schrijven. Niet eerder voelde ik zoveel vrijheid als nu. Geen recensenten die in mijn nek hijgden, geen Belle van Zuylen club die bepaalde wat ik wel of niet zou kunnen schrijven, geen verwachtingen die anderen koesterden en die mij belemmerden. Ik wil romans schrijven zoals ik brieven schrijf: genadeloos, brutaal oprecht, niets gekunstelds meer. Ik kon helemaal losgaan.’

‘Deels. Ten eerste hoefde ik er bij wijze van spreken geen boek meer bij te pakken. Ik heb vijf en een half jaar op Belle van Zuylen gestudeerd en een proefschrift over haar filosofisch werk geschreven. Daarnaast publiceerde ik zo’n vijftien essays over haar, waarvan een aantal is opgenomen in de essaybundel Heimwee naar de mens. Dat maakte me ontzettend ingevoerd, zodat ik me opnieuw, maar met heel veel bagage, in het raadsel van de fundamentele dubbelzinnigheid van haar persoonlijkheid en haar bestaan kon verdiepen. Ik dook in het zwarte gat uit haar leven.

Het is tot op de dag van vandaag onduidelijk wat er tussen 1785 en 1786 is voorgevallen. Zij vluchtte voor een onmogelijke liefde, niemand wist waarheen. Maar voor wie vluchtte zij? Pierre en Simone Dubois suggereren in hun biografie dat dit Charles d’Apples zou kunnen zijn geweest. Maar ze stelden ook dat ‘zonder verdere gegevens dit vermoeden misschien eerder past in een romanconstructie dan in een biografie’. Dat heb ik ter harte genomen. Ook Virginia Woolf, een van de personages in Tweeduister, beweerde al dat het harde graniet van de historische werkelijkheid en de ongrijpbare regenboog van de ziel van het historische personage alleen ‘aanéén te wellen’ was wanneer de rol van biograaf of academicus gecombineerd werd met die van creatief schrijver.

Ik heb eerst nog grondig nieuw onderzoek gedaan, dat ook te zien is in de documentaire van Jaap de Jonge [te vinden op de website van Hermsen en op haar auteurspagina op Literatuurplein], en kwam zo op het spoor van een handschrift van Penelope, een libretto waar Van Zuylen in die tijd aan werkte. Zowel in de kantlijn als op de achterkant staan overal dromerige monogrammen met de initialen van Charles d’Apples. Toen wist ik het zeker. Vervolgens was het koorddansen om zo zorgvuldig mogelijk de historische feiten te volgen – ik heb onder meer enkele historische brieven in de roman verwerkt – en toch het boek te maken dat ik voor ogen had en dat over universele, tijdloze thema’s gaat.’

De liefde dus.
‘Ja. Dat zegt de titel: laten we het er nog één keer over hebben, en dan heel grondig. Vandaar ook dat ik niet alleen het standpunt van een vrouw op de ultieme liefde en op geluk geef, en op de vraag in hoeverre je voor je eigen geluk mag kiezen als je er anderen mee in het ongeluk stort, maar ook dat van diverse mannen, waaronder Charles d’Apples zelf. Voor mij begon dit boek toen ik in de zomer van 2006 bevangen raakte door een coup de foudre. Nogal wat mensen overkomt dat als ze veertiger zijn, een waanzinnige verliefdheid op een ander dan de echtgenoot. Ik probeerde hier een contemporaine roman over te schrijven, maar die kwam niet van de grond, het werd niet scherp genoeg.’

Waarom niet?
‘Eigenlijk ligt het autobiografische me niet zo. Ik vind het niet interessant om alleen in de spiegel te kijken, dat beeld ken ik immers al. Ik wil ernaast of erachter kijken. Autobiografisch schrijven verveelt me omdat ik alleen via de verbeelding meer over mezelf te weten kan komen. Voor inzicht heb ik blijkbaar afstand en verbeeldingskracht nodig. Ook zat ik nog te dicht op deze verliefdheid om er iets mee te kunnen doen. Toevallig vroeg de actrice Isabelle Huppert mij of ik geen scenario kon schrijven over een sterke, historische vrouw. Onbevangen kwam ik meteen met een schets van Belle van Zuylen. Pas veel later realiseerde ik me dat mijn zomer van 2006 parallel liep met de zomer van 1785 in het leven van Belle van Zuylen. Ik begon te schrijven toen ik 44 was, zij was in dat jaar 44. Opeens lag daar de oplossing. Er is al zoveel over de liefde geschreven, je belandt zo snel in clichés en indiscretie, het wordt ofwel navelstaarderij ofwel cynisme, en nu kreeg ik als het ware een ander verhaal cadeau om daaraan te ontsnappen. Belle bood me precies de juiste afstand om haar én mijn verhaal te vertellen.’

Kwam de juiste, historische toon vanzelf?
‘De gefingeerde dagboeken van Belle van Zuylen zijn natuurlijk anachronistisch en de stijl daarin voor een deel ook. Maar tegelijkertijd herken ik zoveel van haar: het chaotische en tegelijk geordende denken, dan weer dwaas, dan weer wijs, zoals ze zichzelf typeerde, het lijden aan de hartstocht, de verscheurdheid tussen de rede en het gevoel. “Mijn zinnen zijn even hongerig naar genot als mijn hart en geest,” schreef ze. Van Zuylen ging recht op haar doel af, zonder wollige beleefdheidsformules die het Frans van die tijd zo kenmerkt. Het was haar Hollandse aard die haar zo nuchter maakte. Ne keuvelez pas, stelt ze dan ook, gesprekken moeten ergens over gaan. Doordat ik haar werk al zo goed kende, kwam de directe toon vanzelf en kon ik, bijna als vanzelf, een aantal zinnen van haar door mijn tekst weven. Het opmerkelijke is dat ik juist met de romanvorm zoveel dichter bij haar ben komen te staan dan in mijn proefschrift. Ik kon haar innerlijke wereld, de waaier van kleuren, de regenboog van identiteiten die de mens kenmerkt, beter achterhalen door in te zoomen op enkele details uit haar leven. Juist via die ene zomer opent zich als een ontluikende bloem haar hele wereld.’

Foto van Joke J. Hermsen: Vivian Keulards

Delen
Koppelingen
Personen
Boeken
Meer interviews
Interview met Chrétien Breukers Door Guus Bauer (27-11-2019)
Interview met Marijke Schermer Door Guus Bauer (13-11-2019)
Interview met David de Poel over Frans Pointl Door Guus Bauer (01-10-2019)
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)