Interview met Leo Vroman
‘Wie weet ga ik nog wel de Mount Washington beklimmen’
Door Annemiek Neefjes (30 juni 2011)


Toen de bundel Nee, nog niet dood (2008) verscheen, schreven critici dat dit wel eens de laatste uitgave van de dichter kon zijn. Niets was minder waar. Ieder jaar erna verscheen een nieuwe bundel: Soms is alles eeuwig (2009), Zodra (2010) en nu is Daar uitgekomen.

‘Het is gevaarlijk om “nooit meer” te zeggen,’ vindt de 96-jarige Leo Vroman. ‘Wie weet ga ik nog wel de Mount Washington beklimmen.’ Ik spreek hem aan de telefoon, hier is het middag, in zijn woonplaats Fort Worth, Texas (VS) is het zeven uur ’s ochtends. Het lijkt onbehoorlijk vroeg om een interview af te nemen, maar Vroman had me verzekerd dat het geen probleem was. ‘Dan zijn we al flink actief.’

Op het einde van het gesprek roept hij zijn zes jaar jongere vrouw Tineke er nog even bij. Maar dat komt dus later.

Daar bevat ruim tweehonderd pagina’s poëzie. Vroman ‘ontdekt’ gedichten, zegt hij, hij bedenkt ze niet. Dat ontdekken gebeurt meestal ’s nachts, als er geen afleidingen zijn. Dan sluipt hij uit bed en gaat naar zijn werkkamer. ‘Ik blijf ook wel eens liggen hoor, dan is de wereld een meesterwerk armer. Maar meestal ga ik er toch wel uit. Ik heb een abnormale drang tot voltooiing.’ In zijn stem een twinkeling.

In de ‘Inleiding’ vertelt u dat de bundel geen selectie bevat maar alle gedichten die u de afgelopen twee jaar schreef. Waarom geen keuze?
‘Ik had een vriendelijk meningsverschil met mijn redacteur. Ze stelde een keuze voor, maar ik dacht: dit is haar smaak, een ander kan weer een andere smaak hebben. Ook omdat ik bioloog ben, beschouw ik volledigheid als een waardevol natuurverschijnsel.’ Zachte ruis in de telefoon, dan opnieuw die twinkeling. ‘Vroeger dacht ik er nog niet zo over. Het is een nieuw excuus om alles wat ik schrijf te kunnen publiceren.’

U schrijft in uw bundel veel over ouderdom maar klagen over kwaaltjes en gebreken doet u nergens.
‘Als ik ooit een interessante kwaal krijg, dan kan ik daar best een gedicht over maken. Maar verder, ik kijk vrij vriendelijk aan tegen de dood. Ik ben er ook erg nieuwsgierig naar. Dood gaan is een belangrijke fysiologische gebeurtenis.’

U verhoudt zich op allerlei manieren tot de dood. U schrijft er met zelfspot over (een gedicht is gemaakt ‘door een aanstaand lijk’). Soms is er opstandigheid, in een ander gedicht schrijft u daarentegen: ‘Ik heb met alles vrede’. Of zelfs: ‘De dood verveelt mij rot’.
‘Ik beschouw mijn poëzie als een soort dagboek. Dat is óók waarom ik die volledigheid belangrijk vond, anders zou de bundel een soort oneerlijke autobiografie zijn. In een dagboek schrijf je de ene dag dit en de volgende dag schrijf je juist weer dat. Ik houd van die veranderlijkheid, het is een teken dat ik nog leef. Ik stel me nu, op dit moment, bijvoorbeeld voor dat Tineke en ik samen als een giraffe versmelten.’

In verschillende gedichten relativeert u het belang van uw dichterschap. Terwijl u zowat alle dichtersprijzen heeft ontvangen die er maar zijn.
‘Relativeren lukt al door een beetje afstand van jezelf te nemen, maar zo’n vijftig centimeter. Een van de ergste dingen die ik heb gedaan, was toen ik nog maar pas met Tineke was verloofd. We liepen door Utrecht en ik zei dat ik me voorstelde hoe mijn naam in grote neonletters boven de stad hing. Ze dacht toen, vertelde ze later: waar ben ik in godsnaam aan begonnen met die man.’

In het gedicht ‘Andere dromen’ stelt u zich voor iets anders te zijn dan ‘diezelfde Leo Vroman’, bijvoorbeeld een geitje (‘voor ik werd geslacht’) of een rivier (‘en stort omlaag / om de rotsen te zoenen’). Is Leo Vroman niet zo belangrijk?
‘Het is niet dat ik aan mezelf wil ontsnappen, ik kan best met me leven. Maar er zijn ogenblikken dat ik het prettig vind mijn bestaan te relativeren. Ik vind het bijvoorbeeld altijd heerlijk om te zien hoe egocentrisch een vlieg is, die is alleen maar met zichzelf bezig, die denkt niet eens aan mij.’

Wat is voor u de waarde van die relativering?
‘Dan kun je makkelijker de aarde liefhebben dan er baas willen spelen.’

Is het een oefening: hoe vaker je het probeert, hoe makkelijker het is om jezelf niet zo naar de voorgrond te dringen?
‘Een oefening? Nee, ik beschouw het als vakantie. Wacht, ik kan wel even een gedichtje voorlezen, dat gaat hierover. Ik heb het gisteren geschreven.’

KLEIN EN GROOT

1) Bezigheden

Er blijft een soort van schurend
geschuifel in mijn bovenhoofd,
alsof ik daar voortdurend
van ledigheid word beroofd.

Nu loop ik de kamers rond
met dikke letters in mijn mond.
Slijmerig en kletsnat
zeggen die: doe eens wat.

O ja, de nagels van mijn tenen
allemaal naakt bijvijlen,
languit op bed
met helemaal blote benen.
Ik begin al te kwijlen.

2. Ode aan de aarde

Aarde, vergeef mij als je belieft
maar ik ben op al wat leeft verliefd:
je mieren, muizen, olifanten,
kinderen en kamerplanten.

Als allen mijn geliefden waren
zou ik mij tot puisten paren
die elk nog haastig verder paarden,
mijn lieve Aarde.


‘Zelfs als ik een poema zou tegenkomen, zou ik hem liefhebben.’

En als hij u zou aanvallen?
‘Dan ook. Hij doet wat hij moet doen. Ik ga er overigens vanuit dat die poema mij begrijpt en naast me komt liggen.’

Van religie als troost moet u niks hebben, blijkt uit een aantal gedichten. Kunt u zich voorstellen dat ouderen zich vastklampen aan geloof?
‘Veel mensen in onze serviceflat zijn christelijk. Tineke en ik, die ongeveer hetzelfde denken, hebben besloten om geen twijfel te zaaien. Als mensen een of ander drankje nemen om zich lekkerder te voelen, vind ik het ook best. Ik had bijna “opium” willen zeggen, maar dat doet te veel aan Marx denken.’

In ‘Nog een keer’ schrijft u dat u uw leven niet zou willen overdoen. Dus als een goddelijke instantie u dit aanbod zou doen, zou u het afslaan?
Peinzend: ‘Alleen als alles precies zo zou verlopen als het is gegaan, zou ik Tineke weer bij me hebben. Maar opnieuw zo’n bange jongen zijn, opnieuw oorlog en krijgsgevangenschap, opnieuw… Nee. Ik zou om een ander aanbod vragen.’

Wat zou uw dood voor Tineke betekenen? In een gedicht laat u haar zeggen dat dit onderwerp, deze vraag, niet in uw gedichten voorkomt?
‘Het is zo egocentrisch om op te schrijven: “Ach, wat zullen jullie me allemaal missen.” Het gedicht schreef ik na een mail van Tineke aan mijn uitgeverij, waarin ze vertelt wat haar grootste moeilijkheid zal zijn als ik er niet meer ben. Ze zal mij niet zo missen, maar alle instructies bij de technische apparaten zal ze missen. Wil je haarzelf niet spreken? Tineke, ben je bereid om even aan de telefoon te komen?’

Ze komt erbij, het is nu een driekoppig gesprek. Met een broze stem zegt ze: ‘Er zijn natuurlijk allerlei aspecten aan de dood. Maar, ja, het is wel goed om je op sommige dingen voor te bereiden. Ik ben technisch heel onhandig, en bovendien, mijn geheugen is bezig achteruit te gaan.’

Leo Vroman: ‘Ik heb alles voor je opgeschreven, hoor.’

Tineke: ‘Ik heb nog nooit iets gezien.’

‘Het staat allemaal voor je op de computer.’

‘Ja maar, ik kijk toch nooit in de computer!’

‘Ik zal het voor je klaarleggen. Daar.’
Delen
Koppelingen
Personen
Boeken
Meer interviews
Interview met Chrétien Breukers Door Guus Bauer (27-11-2019)
Interview met Marijke Schermer Door Guus Bauer (13-11-2019)
Interview met David de Poel over Frans Pointl Door Guus Bauer (01-10-2019)
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)