Interview met Madeleine Albright
'Ik spreek alleen voor mijzelf'
Door Guus Bauer (17 december 2012)
Toen het leven van Madeleine Albright in november 1996 onder de loep werd genomen omdat ze op het punt stond om de eerste vrouwelijke minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten te worden, had ze als Amerikaans ambassadeur bij de Verenigde Naties al veel privé-post gekregen uit Tsjechië. Ze kwam in 1937 in Praag ter wereld als Marie Jana Körbelová in wat toen nog Tsjechoslowakije heette, in die dagen een van de weinige Slavische naties met een duidelijk democratisch, westers gericht beleid.

Het waren over het algemeen bedelbrieven of verzoeken om visa. Vlak voor haar benoeming als minister kwam een brief waarin haar grootouders, tantes en ooms bij naam en toenaam werden genoemd. Ook de jaartallen kwamen grofweg overeen met Albrights kennis van haar familiegeschiedenis. Een journalist van de Washington Post werd bereid gevonden om op onderzoek uit te gaan.

‘Ik denk dat mijn familie van vaderskant Joods is,’ zei Albright tegen een van de juristen van het Witte Huis. Hij antwoordde: ‘Dat maakt geen verschil, president Clinton is geen antisemiet.’

Albright was bijna zestig jaar oud toen ze erachter kwam dat ze van Joodse afkomst was en dat minstens vijfentwintig familieleden tijdens de Holocaust omkwamen. Over haar jeugd in oorlogstijd schreef ze het boek Praagse winter. Ze had behoefte om haar ouders in de context van de tijd te plaatsen.

Heeft u een idee waarom uw ouders dit altijd hebben verzwegen?
Ik was de eerste vrouwelijk minister van BZ van de VS. Dat alleen kun je al vergelijken met het rennen van een marathon. Ik kreeg daarnaast ook nog eens de loodzware rugzak van een onbekend en duister verleden mee. Mijn ouders en ik zijn eigenlijk tweemaal gevlucht. In 1938, na het verraad van München waarbij het Sudetenland door Frankrijk en Engeland verkwanseld is aan Hitler, vertrokken we naar Londen. Na de oorlog keerden we terug naar Praag. Mijn vader, Josef Körbel, werd aangesteld als ambassadeur in Joegoslavië. Toen in februari 1948 de communisten de macht grepen in Tsjechoslowakije vroeg hij asiel aan in de VS. Mijn ouders waren echte democraten en liepen dus gevaar. Dat bleek wel uit de dossiers die ik als minister heb kunnen inzien. Hij was bij verstek ter dood veroordeeld.

Ik vermoed dat mijn ouders mij een zo normaal mogelijk leven hebben willen geven. In mijn garage bewaar ik papieren van mijn vader. Er zit ook een niet gepubliceerde roman bij over een jonge diplomaat. Ik denk dat na de oorlog, toen duidelijk werd dat er miljoenen Joden zijn vermoord, mijn ouders definitief de woorden kwijt zijn geraakt om het te vertellen. Het verleden moest doofstom blijven. We waren aangekomen in het land van de onbegrensde mogelijkheden. Ik heb er nu spijt van dat ik nooit naar hun beweegredenen heb gevraagd, maar er was geen aanleiding toe. Ik ben blij met alle kansen die ik heb gekregen. Wie weet wat er met ons was gebeurd als we waren gebleven.

Absorbeert u nu alles wat met het Jodendom te maken heeft?
Ik vier naast Kerstmis ook Chanoeka met mijn kleinkinderen, maar dat deed ik voorheen ook omdat mijn jongste dochter met een Jood is getrouwd. In maart viert mijn kleinzoon Benjamin zijn Bar Mitswa. Ik ben katholiek opgevoed en protestants geworden bij mijn huwelijk. Ik blijf toch een beetje een buitenstaander aangaande de Joodse tradities. Godsdienst speelde in mijn jeugd geen rol. Mijn vader groeide op als atheïst en mijn ouders waren niet beïnvloed door het specifieke zionisme dat een uitvloeisel was van het Tsjechische nationalisme. Mijn moeder was spiritueel aangelegd, had een eigen mengsel van mysteries en volksgeloof. Ze waren beiden trots op het feit dat ze Slaven waren, maar voelden zich bovenal democraten.

In het Tsjechoslowakije van voor de Tweede Wereldoorlog was bijvoorbeeld al vrouwenkiesrecht, eerder dan in de VS. Ik denk niet dat de keuze van mijn ouders in eerste instantie met de Holocaust van doen had. Wij waren al in Engeland en de grote pogroms moesten nog beginnen. Er was natuurlijk vervolging, maar die had nog niet zo’n grimmig gezicht. Tsjechische Joden droegen geen gele ster en werden in eerste instantie niet naar concentratiekampen gestuurd. Waarschijnlijk hebben ze de signalen wel opgepikt.

De Holocaust speelde dus niet een grote rol bij uw opvoeding?
Niet direct. Ik was natuurlijk op de hoogte, maar de geschiedenis die we kinderen leren is nu eenmaal vaak eenduidig en niet zo gecompliceerd als de werkelijkheid. Van mijn persoonlijke betrokkenheid was ik me niet bewust. Het was een enorme schok toen ik in een synagoge in Praag de namen van mijn familieleden zag staan. Temeer omdat ik er al meerdere keren was geweest. In het Joodse Museum in Praag hangen tekeningen die mijn nichtje maakte in het kamp Terezín. Onwerkelijk. Het is echter geen goede zaak om haat door te geven aan de volgende generatie. Men moet natuurlijk gedenken maar het is ook zaak om vooruit te kijken in plaats van alleen achterom.

Hoe keek u als gevluchte Tsjechische aan tegen de inval van de troepen van het Warschaupact die in 1968 een einde maakte aan de Praagse lente?
Onze familie moest direct aan München denken omdat er weer niet ingegrepen werd door het westen. Ik heb toen mijn doctoraalscriptie gewijd aan de rol van de Tsjechische pers bij de invasie. Meer kon ik niet doen. Het heeft bij mij wel de overtuiging versterkt dat we niet over de hoofden heen van kleine naties politiek moeten bedrijven. Een centraal thema van mijn boek. Er werd in die tijd in Praag een communisme met een menselijk gezicht gecreëerd. Het had echt kunnen functioneren. De Russen maakten met die invasie een einde aan de mogelijkheid tot verandering. Waarschijnlijk waren ze bang dat het ook in de andere landen van het Oostblok kon aanslaan. Ik heb later tegen Gorbatsjov gezegd dat de Sovjet-Unie naar mijn mening daarmee het communisme eigenhandig om zeep heeft geholpen. Hij was het met me eens.

U leek altijd al voorbestemd voor het vak?
Achteraf lijkt dat zo. Ik ben een echte diplomatendochter. Er werd bij ons thuis bijna over niets ander gepraat dan over de mondiale politiek. Mijn vader was professor Internationale Betrekkingen aan de universiteit van Denver. In de eerste klas van de middelbare school won ik een prijsvraag uitgeschreven door de VN. Ik werd onbewust getraind voor de politiek. Niet om minister te worden. Dat was in die tijd nog ondenkbaar voor een vrouw. (Mijn vader was later ook de mentor van Condoleezza Rice, de eerste zwarte vrouw die minister van BZ werd.)

De eerste tien jaar van mijn leven die ik beschrijf in Praagse winter heb ik natuurlijk vooral zijdelings meegemaakt. Ik was vooral in Londen graag wat ouder geweest – dat hoor je een vrouw niet snel zeggen – om mee te kunnen doen met de discussies tussen de vertegenwoordigers van de regering in ballingschap in onze woonkamer en tuin.

Werd u als minister gelijk in de internationale wereld geaccepteerd, en dan met name in de Arabische?
Als ambassadeur heb ik geen problemen gekend met Arabische delegaties. Ik had soms meer problemen met de mannen uit onze eigen regering. Wij zijn een heel religieus land. Kerk en staat zijn gescheiden, maar het is lastig om de religie van de persoon te scheiden. Ik heb voor het eerst islamitische feestdagen op de officiële kalender laten zetten. Ik houd niet van tolerantie, acceptatie en respect zijn voor mij belangrijker. Ik ben altijd op zoek naar mensen die geloven in gematigheid. Ik ben een optimist die zich veel zorgen maakt, dat is mijn Europese, of eerder mijn Slavische ziel.

Was u door uw Joodse achtergrond meer gemotiveerd om een einde te maken aan de etnische zuiveringen op de Balkan?
Ik was al heel erg bij Bosnië betrokken voor ik wist over mijn achtergrond. Het zit in mijn aard om in opstand te komen tegen onrecht. Van huis uit meegekregen. Het mocht nooit meer gebeuren, maar er waren toch weer concentratiekampen op Europese bodem en er vonden etnische zuiveringen plaats. Omdat ik zo heftig protesteerde tegen deze ‘schoonmaak’, kreeg ik verwijten naar mijn hoofd geslingerd. ‘En wat hebben de Tsjechen vlak na de Tweede Wereldoorlog met de Sudeten-Duitsers gedaan?’ Ik had ongewild mijn land geïdealiseerd. Wist eigenlijk niets van de onteigeningen en vele moordpartijen die door wraak waren ingegeven. Het is begrijpelijk, maar niet goed te keuren. De massale deportatie kan men een misdaad tegen de menselijkheid noemen, al staat deze exodus niet in verhouding tot de gruwelijke daden van de nazi’s. Juist in de nasleep zou je de eer aan jezelf moeten houden.

Het gevaar van een collectieve maatregel is dat onschuldigen moeten lijden. Natuurlijk waren er Duitsers in Tsjechoslowakije die hadden geheuld met de nazi’s, maar het merendeel had zich al eeuwen vermengd met de Tsjechen. Het land ligt op een opmerkelijke plaats, op een kruispunt van vele culturen. Zuiver bloed is een illusie. Nationalisme corrumpeert de geschiedenis. Je mag trots zijn op je eigen identiteit, maar je moet er voor waken dat het niet omslaat in haat tegen derden. President Václav Havel heeft zich in 1992 bij de regering in Berlijn verontschuldigd voor de wandaden van kort na de Tweede Wereldoorlog.

Een zeer moedige daad?
De actie van een waar democraat en een groot leider. Het koste hem heel veel goodwill. Ook vandaag de dag is de deportatie nog een lastig onderwerp voor de Tsjechen. Er is veel moed voor nodig om je misdaden onder ogen te zien en met je verleden in het reine te komen. Václav Havel was een goede vriend. Hij heeft me onder meer om advies gevraagd bij het opstellen van een nieuwe grondwet. Ik vind het jammer dat hij nooit een politieke partij heeft willen oprichten. Ik geloof in het partijensysteem. Het is niet perfect, maar kan toch goed functioneren.

Het communisme was immoreel. Havel heeft getracht het land weer humaan te maken. Door onze vriendschapsband en mijn inzet voor de voormalige Oostbloklanden ben ik weleens gekscherend de koningin van Midden- en Oost-Europa genoemd. Zodra er protesten kwamen uit Praag, werd er tegen mij geroepen ‘Uw Tsjechen werken weer eens niet mee.’ Havel wilde graag dat ik hem zou opvolgen als president. Dat leek me geen goed idee, want ik heb maar een paar jaar in Praag gewoond, ben toch ook echt een Amerikaanse. En je treed toch in de voetstappen van een groot staatsman.

De toetreding tot de NAVO moet voor de Oostbloklanden een belangrijke stap zijn geweest?
En voor mij een emotioneel moment. Tsjechië, Polen en Hongarije werden lid van de NAVO. Dat was echt een ‘big deal’ voor deze landen. Het zijn nu betrouwbare bondgenoten. Al is de huidige president Václav Klaus geen echte aanhanger van de Europese gedachte. Ergens begrijp ik zijn worstelingen ook wel. De exit van het communisme is een langdurig proces. Men dacht dat men eenvoudig het IJzeren Gordijn kon wegschuiven en dat de zon direct weer democratisch zou gaan schijnen. Er was grote verwarring bij politici en ook veel corruptie. Ze weten nu nog steeds niet precies welke richting ze op moeten met de politiek. Uiteindelijk zullen ze er wel uitkomen. Tsjechen zijn wetenschappelijk goed onderlegd en heel innovatief. Zonder de Tweede Wereldoorlog en het communisme had Silicon Valley misschien wel in de Tsjechische bossen gelegen.

Zijn er situaties die u tijdens uw ambtsperiode als minister graag anders had gezien?
Ik vind het nog steeds eeuwig zonde dat we in 2000, vlak voordat de tweede ambtstermijn van president Clinton afliep, in Camp David geen vrede hebben kunnen sluiten tussen Israël en de Palestijnen. We zijn heel dichtbij een oplossing geweest. Bill Clinton had echt een werkbaar model bedacht, dat naar mijn mening nog steeds zou kunnen functioneren. Maar de fout was dat we dachten dat Yasser Arafat alleen kon beslissen. Het kwelt me ook nog steeds dat we in Rwanda niet eerder en meer hebben ingegrepen.

Wat is uw mening over de situatie in Syrië?
De VN werkt nu beter dan tijdens de Koude Oorlog. Al zou het helpen als Rusland zich wat hulpvaardiger zou opstellen. We hebben een verantwoordelijkheid om te beschermen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat je militair moet interveniëren of een van de strijdende partijen moet voorzien van wapens. Daarmee kan men zich zogezegd in de eigen voet schieten. We vechten in Afghanistan nog steeds tegen materieel dat we jaren terug zelf aan de Moedjahedien hebben geleverd. Er heerst angst dat de oorlogssituatie in Syrië overslaat naar de hele regio. President Obama en de huidige minister van BZ, Hillary Clinton, hebben duidelijke signalen afgegeven. Ik hoop dat ze bruggen kunnen slaan.

Het steeds weer opnieuw analyseren van crisissituaties is het moeilijkste van het vak. Ik heb voor mijn studenten de internationale politiek weleens vergeleken met een partij poolbiljart. Na elke stoot komen de ballen weer anders te liggen. Er zijn natuurlijk ook gevallen waarbij je onmogelijk kan scoren. President Beneš kon na het Verdrag van München feitelijk geen kant op. Mijn vader was harder voor hem dan ik. We moeten over de geschiedenis niet oordelen met de kennis van nu. Er waren toen drie verliezers: Tsjechoslowakije, Engeland en Frankrijk en twee winnaars Hitler en Stalin. Een historische ramp in een enkele zin samengevat.

Er worden vaker onbemande vliegtuigen ingezet, de zogenaamde ‘drones’. Is dat moreel te verantwoorden?
Oorlogen worden steeds meer in de lucht gevoerd. De schijn van schone handen. Ik vind het een van de moeilijkste beslissingen om troepen te zenden. Ik was wel voor de inzet van infanteristen in de Balkan om een duidelijk statement te maken. Het is vreselijk dat daarbij slachtoffers vallen onder de eigen mensen. Er zijn veel morele debatten gevoerd toen ik minister was. Clinton was en is zelfverzekerd, maar vroeg toch iedereen naar hun mening. Een van de eigenschappen van een waar leidsman. Je moet niet alleen zeggen dat je een leider bent, je moet er hard voor werken. Ik ben een voorstander van het gebruik van de onbemande vliegtuigen. Het vergt wel gecompliceerde beslissingen. Er is nu eenmaal een nieuwe wijze van oorlogvoeren. Denk ook aan de cyberwar.

Wat vindt u ervan dat Europa dit jaar de Nobelprijs voor de Vrede is toegekend?
Een beetje ironisch in het kader van de grote budgettaire problemen. Het is een soort aanmoedigingsprijs geworden. President Obama werd immers ook direct na zijn aantreden gelauwerd. Er is kennelijk een politieke agenda in Zweden. Ik geloof in de EU, net als de meeste Amerikanen. Ik hoop dat de prijs als een katalysator kan werken. Een sterke EU is ook goed voor de VS. Als de Europese leiders, terugkomend op nationalisme, de verschillen enigszins kunnen uitbannen, dan kan het werken.

Hillary Clinton als eerste vrouwelijke president?
Voormalig vice-president Walter Mondale was in 1984 bij de verkiezingen de democratische kandidaat. Hij had het lef om een vrouw, Geraldine Ferraro, als ‘running mate’ te kiezen. Zij plaveide de weg die anderen hopelijk binnenkort kunnen gaan volgen. Ik voer eigenlijk al campagne sinds mijn kinderjaren. Er zijn mensen die zeggen dat ik geboren ben als minister, maar de weg was lang. In de jaren vijftig richtte ik op school in Denver een club voor internationale betrekkingen op. En ja, jeugdige overmoed, ik benoemde mezelf tot voorzitter. Ik ben jurist geweest bij senator Muskie, werkte bij de adviseur nationale veiligheid in het Witte Huis en zat in de staf van de regering Carter.

Wanneer Hillary Clinton besluit om zich kandidaat te stellen, zal ik haar zo goed als mogelijk steunen, net zoals ik de afgelopen maanden achter president Obama heb gestaan. Ik ken Hillary al van voordat haar man president was. In feite heb ik mijn post aan haar te danken. ‘Doe het nu maar,’ zei ze tegen Bill. ‘Ze kan het aan en bovendien maak je jouw moeder er erg blij mee.’

Foto Madeleine Albright: Janus van den Eijnden
Delen
Koppelingen
Meer interviews
Interview met Chrétien Breukers Door Guus Bauer (27-11-2019)
Interview met Marijke Schermer Door Guus Bauer (13-11-2019)
Interview met David de Poel over Frans Pointl Door Guus Bauer (01-10-2019)
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)