Interview met Nelleke Noordervliet
‘Niets verandert, ook al blijft niets gelijk’
Door Guus Bauer (15 mei 2012)


Nelleke Noordervliet (1945), een van de grande dames van de Nederlandse literatuur, voert ons in haar historische roman Vrij man mee naar de tijd van De Republiek der Zeven Verenigde Provinciën en de prille dagen van de Nieuwe Wereld.

Hoofdpersoon Menno Molenaar is arts en jurist. Hij wordt heen en weer geslingerd tussen verschillende werelden. Zijn opleiding is betaald door een Engelse lakenreder, die daarvoor bepaalde informatie verwacht. Menno heeft zich namelijk langzaam opgewerkt tot vertrouweling van raadsheer Johan de Witt. Daarnaast begeeft hij zich in de vrijdenkerskring rond Spinoza en schuwt de zelfkant van het leven niet wanneer hij regelmatig bordelen bezoekt en daarnaast zijn geneeskundige kennis gebruikt bij afdrijvingen.

Menno Molenaar wil zich losmaken van geloof en traditie en een confrontatie kan daardoor niet uitblijven. Hij vlucht naar de Nieuwe Wereld, waar hij zijn ideeën over vrijheid in de praktijk wil brengen.

De roman begint met een ontmoeting tussen Menno Molenaar en Nelleke Noordervliet. Waarom voert u uzelf als personage op in de roman?
Het is een metafoor voor de manier waarop de schrijver de personages in de geest ‘ontmoet’. In het begin zijn het onbekenden voor je die wilt leren kennen. In een traditioneel verhaal is de schrijver de alwetende die de kennis gedurende het boek over de lezer uitstort. Ik was aan het piekeren hoe ik deze roman kon beginnen en kreeg een soort brainwave. Ik stapte als experiment zelf in het boek, met het idee dat na onze ontmoeting het verhaal kon gaan rollen.

Leidt dat niet tot verwarring bij de lezers?
Misschien dat ze in eerste instantie denken: dat kan helemaal niet. Nee, natuurlijk kan een zeventiende-eeuwer niet in deze tijd rondlopen. Maar ik denk dat men het uiteindelijk wel begrijpt. Naar gelang het verhaal vorderde, begon ik me te ergeren aan Menno Molenaar. Het voordeel dat ik mijzelf in het verhaal heb geschreven is dat ik hem af en toe tot de orde kan roepen.

De confrontatie met uw hoofdpersoon?
Je doet als schrijver van een historische roman net alsof je alles weet van een bepaalde tijd, terwijl het wel degelijk een ander land is. The past is another country. Op deze wijze kun je laten zien dat het eigenlijk een heel merkwaardige exercitie is. Je zou kunnen zeggen dat ik hem af en toe uit de tent heb proberen te lokken, omdat ik hem niet snapte, of voorwendde hem niet te begrijpen. Is het nu werkelijk gegaan zoals je mij vertelt?

Een ontdekkingstocht?
Natuurlijk, je weet eigenlijk niet echt waar je bent. Je moet je steeds realiseren dat je in een vreemd land bent. De vragen die je stelt, zijn die van iemand uit onze tijd. Je weet helemaal niet of die voor een personage uit de zeventiende eeuw relevant zijn. Het is dubbel, enerzijds doe je veel voorwerk door je bijvoorbeeld te verdiepen in de politiek van Johan de Witt en de kringen rond Spinoza, maar anderzijds heb je nog geen idee hoe die kennis te gebruiken in het boek.

U gebruikt meerdere perspectieven, onder meer komen dubbelspionnen, weldoeners en Johan de Witt en Michiel de Ruyter aan het woord. Is het niet gewaagd om dergelijke historische iconen een stem te geven.
Dat heb ik gedaan om het verhaal verder te helpen, wederom om Menno te toetsen en om de lezer even een ander geluid te laten horen. Het maakt het boek leniger en Menno weliswaar wat gecompliceerder, maar daardoor ook interessanter. Menno moet steeds reageren op wat de mensen om hem heen hem opleggen of van hem verlangen. Misschien is de wereld om hem heen wel complex en Menno eigenlijk niet. De brief van de Witt is bijna letterlijk zo te vinden. Aan een stem voor Spinoza heb ik me uit groot respect niet durven wagen.

Waarom specifiek de zeventiende eeuw?
Ik heb ooit een boek geschreven voor het Rijksmuseum over die tijd en wist er dus al het een en ander van. Het interessante is dat de basis voor de Verlichting van de achttiende eeuw al honderd jaar eerder in Nederland door de revolutionaire denkers rond Spinoza is gelegd. En ook in de rest van Europa waren de geesten al rijp, Descartes als eerste. De ietwat vreemde constructie van de Republiek der Nederlanden maakte het mogelijk dat dit denken zich hier kon uitkristalliseren. Natuurlijk werd hier ook met de knoet gewerkt, maar het was vrijer dan elders op ons continent.

Het gekrakeel en geroddel op het zeventiende-eeuwse Binnenhof lijkt niet veel te verschillen van dat van deze tijd?
Dat is het aardige. Niets verandert, ook al blijft niets gelijk, een spreuk die ik graag in dat verband mag gebruiken.

Was het lastig om een taal te zoeken die paste bij de tijd?
Ja, je kunt het natuurlijk niet in zeventiende-eeuws Nederlands schrijven, dan wordt de tekst zo goed als onleesbaar. Ik heb naar een universele taal gezocht, een ritme en een woordkeus die recht doet aan het historische element in het boek. Overigens is dat ook maar een momentopname. Over twintig jaar is onze taal toch weer geëvolueerd.

U hebt de roman de titel Vrij man meegegeven. Dat lijkt eerder een wens dan een realiteit?
Zodra je geboren wordt, zit je in verschillende systemen en machtsstructuren: je sociale achtergrond, een geloof, de staatsvorm waarin je opgroeit, de school, je werk. Aan alle kanten zit je vast. In welke tijd je ook geboren wordt, wie zich los denkt, hangt. Je probeert je te ontworstelen, als kind bijvoorbeeld al aan je ouders. Natuurlijk zijn er veel mensen die hun leven ingebed hebben in die structuren en er juist een zekere rust uit halen. Maar er zijn ook mensen die het systeem als het ware ontgroeien en een eigen koers proberen te varen.

Omdat men, zoals Menno Molenaar, de basis van het systeem niet meer gelooft?
Hij probeert in de Nieuwe Wereld een eigen systeem te bedenken en hangt zich bij wijze van spreken zelfs in die wereld op. Wat je ook bedenkt, je zult nooit echt vrij zijn. Vrijheid als een proces, in die zin dat je bewust wordt van de structuren waarin je verkeert en het plaatsen daartegenover van een onafhankelijk denken.

Dergelijk ‘vrijdenken’ is bijna altijd gevaarlijk?
Het bekende maaiveld, waarboven je liever niet mag uitsteken. Mensen die anders zijn dan anderen, wekken vaak angst en jaloezie op. Men wordt door hen geconfronteerd met de eigen tekortkomingen en verlangens. De groei naar vrijheid is in het geval van Menno Molenaar beslist geen lineair proces naar een soort paradijselijke toestand. Het is in zijn geval heel confronterend. Mensen durven niet over grenzen heen te stappen. Dat is heel beangstigend. Iets dat je nu ook weer ziet.

‘Bij alle veranderingen door de eeuwen heen, hebben hij en ik toch veel gemeen.’
We zijn er technisch gezien heel erg op vooruit gegaan, maar ik vraag me af of we ethisch veel verder zijn gekomen. De geschiedenis herhaalt zich keer op keer, de ene keer als klucht, dan weer als tragedie. Niet voor niets wordt Menno als het ware steeds weer herboren in het boek. Ik neem hem mee uit Amerika naar Rotterdam en laat hem plaatsen zien om hem aan de praat te krijgen. Daarom gaat hij ook mee naar Leiden, waar we allebei hebben gestudeerd. Daarnaast ga ik met hem terug in de tijd, hij is mijn spion. Straks zal hij ongetwijfeld met mij het lezingencircuit in gaan.

Hebt u uzelf al jong ‘losgezongen’?
Ik ben katholiek opgevoed en op een gegeven moment ben ik dat systeem ontgroeid. Je realiseert je dat je je kompas elders moet zoeken, maar weet nog niet precies hoe je te werk moet gaan. Dit boek gaat over de manipulatie van het geloof, een zoektocht van een jonge man die de rede en het geloof maar moeilijk met elkaar kan rijmen. Hij wordt langzaam uiteen gescheurd omdat hij alsmaar twijfelt.

Menno Molenaar is, tussen veel bestaande historische figuren, een fictief personage, maar hij wordt in de loop van het boek heel waarachtig.
Ik heb het boek van A tot Z geschreven, bijna op organische wijze. In het begin maakte Menno allerlei opmerkingen die ik niet direct kon plaatsen. Toen ik klaar was met de tekst, begreep ik waarom hij juist die verhalen heeft verteld. Hij gaf zich langzaam aan me bloot en is daardoor voor mij, en hopelijk ook voor de lezer, een mens van vlees en bloed geworden.

Het is daardoor eigenlijk logisch dat u zelf in het boek voorkomt?
Eigenlijk wel, wat hij vertelde, openbaarde zou je kunnen zeggen zijn verhaal aan mij en ik vertel het aan de lezer. En daardoor is het op de achtergrond ook een boek over schrijven geworden, dat zou je kunnen omschrijven als het Droste-effect.


Foto boven: Klaas Koppe
Foto onder: Fleur Speet
Delen
Koppelingen
Personen
Boeken
Meer interviews
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)
Interview met Gunnar Staalesen Door Guus Bauer (07-06-2019)
Interview met Takis Würger Door Guus Bauer (28-05-2019)
Interview met Elvis Peeters Door Guus Bauer (06-05-2019)
Interview met Renée Knight Door Guus Bauer (23-04-2019)