Interview met Nicolaas Matsier
‘Alice is doorlopend in de weer met nadenken en vragen stellen’
Door Fleur Speet (9 juni 2009)


Wat is toch de grote aantrekkingskracht van Alice in Wonderland van Lewis Carroll, een boek dat bijna anderhalve eeuw oud is en nog steeds volop verkrijgbaar is? Hoe kan het dat jong en oud met de hoofdpersoon, de voorbeeldige Alice, weglopen? En is Alice in Wonderland, immers een boek vol taalgrappen, nog wel te begrijpen? Wie kan dat soort vragen beter beantwoorden dan vertaler Nicolaas Matsier, die in 1989 De avonturen van Alice in Wonderland vertaalde en in 1994 het spiegelboek dat daarbij hoort: Achter de Spiegel en wat Alice daar aantrof?

Voor de prestigieuze Gouden Reeks van uitgeverij Athenaeum - Polak & Van Gennep, waar de twee vertaalde Alice-boeken nu in gepubliceerd zijn, vertaalde Matsier de uitgebreide aantekeningen van de Amerikaan Martin Gardner uit 2000. Gardners aantekeningen zijn een begrip voor iedereen die zich met Alice bezighoudt. Met grote geestdrift verzamelde hij, oorspronkelijk filosoof en net als Carroll puzzelmaniak, met zijn hele netwerk informatie over wat voor weer het bijvoorbeeld was op de dag van de vertelling, wat er natuurkundig precies zou plaatsvinden wanneer je door de aarde heen valt, welke zetten er in het schaakspel worden gedaan en vooral ook welke gedichten Carroll met zijn twee boeken allemaal parodieerde.

Bij het vertalen van Aantekeningen bij Alice stuitte Matsier op noten die niet zonder meer te gebruiken waren in zijn vertaling van Carrolls klassieker. Matsier had dan bijvoorbeeld een grap in stand willen houden en daarom voor een bepaald woord gekozen dat bij Gardner nu net van commentaar voorzien werd. En dus herzag Matsier tegelijkertijd zijn oude vertalingen.

Toen Matsier eenmaal bezig was, hield hij ook zijn eerdere essaybundel Alice in Verbazië uit 1996 nog eens tegen het licht. Op basis van Gardners aantekeningen en een aantal nieuwe Carrolliana, een biografie en een literair toeristische gids herzag Matsier ook zijn essaybundel en voegde er twee nieuwe essays aan toe. De titel van de essaybundel refereert aan een voorstel van Matsier. Liever had hij Alice in Wonderland met Alice in Verbazië willen vertalen. Alice immers kwam niet in een sprookjesland terecht, maar verwonderde zich over wat ze aantrof in het Konijnenhol. Om die verwondering en hoe Alice zich staande houdt draait het boek eigenlijk. Maar niemand zou met die titel nog begrijpen dat het om de klassieker gaat van Lewis Carroll.

Wat een enorme hoeveelheid werk moet dit in totaal zijn geweest.
‘Mwa, nouja. Het was ontzettend leuk vooral. Al die taalkwesties en definities. De beschrijvende tekst van Carroll zelf is heel sober en weinig opzichtig. Maar bij de dialogen en nonsenspoëzie is Carroll enorm in de weer. In de Engelse versie heb je dan soms een woordenboek nodig, al is het maar omdat er oude taalgrapjes in zitten. Door ze te vertalen kun je ze moderniseren. De versjes werden dertig jaar na Carrolls dood al niet meer herkend als pastiches, terwijl de kinderen uit die tijd er waarschijnlijk verschrikkelijk om konden grinniken. Stel je voor, al dat onderwijsmateriaal - die verplicht uit het hoofd geleerde versjes – waar de draak mee werd gestoken!’

Geef eens een voorbeeld van een probleem waar u tegen aanliep.
‘Ten eerste lopen altijd alle vertalingen uit, ook Nederlandse in het Engels. Dat komt door de volautomatische effectiviteit waarmee een schrijver zijn taal gebruikt. Zodra je begint te vertalen, merk je die op, maar evenaren lukt niet. Het is daarom nooit helemaal goed te doen, er sneuvelt altijd iets.

Gardner is soms erg Amerikaans. Zo geeft hij een noot bij het woord “whiskers”. Als Alice achter de spiegel belandt, kukelt de koning om en dan zegt hij dat hij koud is geworden tot in de punten van zijn whiskers. Zijn vrouw zegt dan zoiets als: “Noem jij dat whiskers?” De Amerikanen snappen de grap niet, want in het Engels is een whisker een separate, singuliere baardhaard. Maar in het meervoud betekent het bakkebaard – en daarvoor hebben de Amerikanen een ander woord: Sideburns. De grap is op zich al nauwelijks te vertalen. Ringbaarden, bakkebaarden, snorrebaarden; ik heb er allerlei boeken bij gehaald over haardracht en ook synoniemenwoordenboeken. Maar op een gegeven moment ben je uitgeprakkiseerd en is de grap simpelweg niet te redden. Om kort te gaan – die noot is geschrapt.

Een ander voorbeeld is het beroemde gedicht ‘Jabberwocky’. Dat is bespikkeld met noten van Gardner; allemaal vertalersverdriet. Je kunt er namelijk nooit helemaal goed uitkomen. Het is bij mij Koeterwaals gaan heten. Ik wilde het onderscheid tussen ‘Jabberwock’ (de naam van het monster) en ‘Jabberwocky’ (de titel van het gedicht) in stand houden. Het zijn immers twee verschillende woorden, maar daar wordt door Carrollianen gek genoeg geen aandacht aan besteed. Een probleem bij dit gedicht, maar ook op andere plekken in de boeken, is dat de illustraties je als vertaler aan handen en voeten binden. Bovendien vond Gardner een jeugdige oerversie van het gedicht en zo zat ik opeens gevangen in een korset.

Het gedicht wordt ontzettend geprezen, maar als ik een favoriet mag noemen vind ik juist het gedicht op pagina 220, de ballade van de Ridder, zo meesterlijk. Het heeft enorme vaart, is lichtelijk wreed van inzet en gaat over iemand die een oude man allemaal vragen stelt, maar naar de antwoorden wordt niet geluisterd. Het verhaal jakkert maar voort en kent een apotheose van absurde rijmwoorden. Misschien levert dat dan een vruchtbare vertaling op omdat ik het zo leuk vind. Maar omgekeerd is dat misschien ook zo, zoals bij ‘Jabberwocky’. Het geldt ook voor sommige puns [taalgrapjes], die niet overal even geniaal zijn en dan misschien ook in het Nederlands een beetje aan glans verliezen. Als je met een Nederlandse tekenaar zou kunnen werken, in plaats van met de originele tekeningen van Sir John Tenniel, dan kun je bijvoorbeeld een ander insect nemen en dan krijg je grappige mogelijkheden. Peter Vos zou dat ontzettend goed kunnen.’

Het lijkt net of in de Gouden Reeks-editie meer tekeningen staan.
‘In de eerdere uitgave van De avonturen van Alice in Wonderland & Achter de Spiegel en wat Alice daar aantrof uit 2001 ontbraken twee tekeningen van spiegelinsecten omdat ze lastig te vertalen waren. Eentje ging over een Engelse festiviteit met brandewijn en hete rozijnen, die de kinderen er met hun lippen uit moesten vissen. Dat is een Engelse kersttraditie. Via het Meertens Instituut heb ik geprobeerd te achterhalen of zoiets in Nederland ook bestaan heeft, maar dat spoor liep dood. Alleen de zoon van wetenschapshistoricus Floris Cohen wees me op het ontbreken van de tekeningen, verder merkte niemand het op. Nu heb ik ze alsnog keurig mee vertaald, het werden een broodmetbotervlinder en een vuurwaterjuffer.’

Waarom is Alice zo’n intrigerende hoofdpersoon?
‘Alice is het meest denkende meisje in de kinderliteratuur en daarbij een van de belangrijke hoofdpersonen die meisjes zijn. In de klassieke kinderboekenliteratuur zijn dat vooral jongetjes. Alice is doorlopend in de weer met nadenken, vragen stellen en zich herstellen van de krankzinnige antwoorden die dat oplevert. Ze blijft stevig overeind. Oké, ze is wel eens in tranen en een enkele keer bang, maar dat gaat de handvol situaties niet te boven. Haar instelling is er een van voorwaarts, ertegenaan. Dat is grappig en ijzersterk. Ze is tegelijk een modelmeisje. Als enig kind temidden van buitengewoon brute en ongemanierde pseudo-volwassenen - of het nu dieren of kaarten zijn, blijft Alice beleefd en gedraagt zich als een volwassene. Dat is een ironische omkering.

Daarom is Alice geen voorganger van Pippi Langkous, een modern brutaal kind. Ook Annie M.G. Schmidt schreef louter psychologische romans in een realistische wereld. Bij Alice gaat het juist op het scherp van de snede over groeien en opgroeien in een absurde wereld, waarin alle conventies overboord gaan. Voor kinderen zijn bijvoorbeeld taal, sport, het gerecht en verkiezingen aanvankelijk even exotisch en vreemd. De wereld is voor hen een doolhof. Elk kind weet dat het groot moet worden, daar heeft iedereen het voortdurend over. Maar Carroll laat Alice – drie sterren origineel – groeien zowel als krimpen en een keer ontsnapt ze zelfs aan de verdwijning. Dat is voor een kind betoverend.

De boeken van Carroll zijn mooi raadselachtig. Je moet kinderen geen boeken geven die ze volledig snappen, dat is een doodlopende weg. Als je leest, moet je een beetje reiken. De charme van bijvoorbeeld de Statenvertaling is de enorme raadselachtigheid. Daar kun je je tanden in zetten, dat geeft iets te doen en levert citaten op die de moeite waard zijn. Hetzelfde geldt voor de Alice-boeken.

Het is ook zo’n plezier om te herlezen, iedere tien jaar opnieuw. Dit boek kun je voorlezen aan zeer kleine kinderen, als de volwassen wereld nog bevreemdend is. Als kinderen tien zijn kunnen ze puzzelen tot ze het zelf kunnen lezen. Een twintigjarige die denkt dat het kinderliteratuur is kan er ook nog enorm veel plezier aan beleven. Tien jaar later vind je er wéér andere dingen in. Dat is althans mijn ervaring, terwijl ik een heel ongeduldige lezer ben die zich snel verveelt. Carroll is een meesterlijke dialoogschrijver; abrupt, met snelle wendingen, woorden die blijven hangen.’

En zijn voorkeur voor kleine meisjes?
‘Carroll is totaal ondenkbaar geworden. Je zou je dochter niet toevertrouwen aan een man die naaktfoto’s van meisjes maakt. Welnee, je zou de zedenpolitie bellen! Toch heeft die suggestie van pedofilie de populariteit van het boek niet in de weg gestaan. Ik snap dat wel. Voor Achterberg bijvoorbeeld geldt iets soortgelijks: hij was seksueel delinquent en werd opgesloten, maar zijn poëzie blijft geweldig. En om Carroll in bescherming te nemen tegen alle verdachtmakingen; ik heb al zijn brieven gelezen en vond daarin geen enkele suggestie. Het zijn allemaal strategische meesterwerken, pogingen immers om een band met die meisjes te scheppen en hun ouders gerust te stellen, maar tegelijkertijd is iedere brief zo ongelooflijk aandachtig op ieder kind apart toegesneden. Daar nam hij ook alle tijd voor, hij was bevriend met een paar honderd kinderen en schreef duizenden brieven. De brieven vormen dan weer een cirkel, dan weer een meander, dan weer is het in een bevend handschrift geschreven omdat hij zegt dodelijk vermoeid te zijn of priegelt hij een hele brief op postzegelformaat bij elkaar. Als je de brieven bekijkt, zie je hoe attent en grappig hij was. Hij speelde de ideale oom. Geen van die meisjes heeft overigens ooit een klacht geuit.’

Leggen we meer in zijn werk dan Carroll er ooit mee bedoeld heeft?
‘Carroll zou met die suggestie onmiddellijk instemmen. Hij wilde geen boeken met een moraal en ontkende iedere opvoedkundige betekenis. Toch worden er steeds nieuwe ideeën over zijn werk ontvouwd. Laatst verscheen In the Shadow of the Dreamchild van de jonge wetenschapster Karoline Leach. In de wereld der Carrollianen heeft dat boek voor ontzettende reuring gezorgd. Ze laat zien dat de paar elementen waar de biografie van Carroll op gebaseerd is wel een heel smalle basis vormen om zijn seksuele geaardheid mee te bewijzen. De geringe feiten rechtvaardigen helemaal de conclusies niet die canoniek geworden zijn. Terwijl het werk schreeuwt om duiding, kent die duiding tegelijkertijd inderdaad een grote lukraakheidsgraad.’

Kinderen kunnen hun fantasie bij Carroll uitleven, maar wetenschappers blijkbaar ook?
‘Inderdaad. Het aantal keren dat Carroll voorkomt in stellingen en proefschriften in de hele westerse wereld is niet te tellen. Maar de laatste tijd verschenen er ook weer drie vertalingen voor kinderen, er komt er een grote animatie-Alice aan. Er gaat geen jaar voorbij of er is een of andere Alice-voorstelling in Nederland. Je zou bijna denken dat Lewis Carroll alle smaken verenigt.’

Delen
Meer interviews
Interview met Bert Natter Door Guus Bauer (20-02-2018)
Interview met Peter Drehmanns Door Guus Bauer (31-01-2018)
Interview met Valeria Luiselli Door Guus Bauer (11-01-2018)
Interview met Martin Michael Driessen Door Guus Bauer (04-12-2017)
Interview met Carlos Ruiz Zafón Door Guus Bauer (13-11-2017)