Interview met Olivier Guez
"Mijn boek is de prijs die ík op zijn hoofd heb gezet."
Door Guus Bauer (26 april 2018)
De Franse schrijver, journalist en draaiboekauteur Olivier Guez (1974) heeft politicologie en rechten gestudeerd, met de focus op internationale betrekkingen, was waarnemer bij Franse commissies in Afghanistan en Pakistan en bij verkiezingen in Bosnië-Hercegovina, schreef vanuit Brussel over Zuid-Amerika, Europa en het Midden-Oosten en was twee jaar, in 2005 en 2006, gastschrijver bij de universiteit van Berlijn. In 2016 kreeg hij de Deutscher Filmpreis voor het beste draaiboek voor de film Der Staat gegen Fritz Bauer. Een opmaat voor de met onder meer met de Prix Renaudot gedoteerde roman, zojuist in het Nederlands verschenen als De verdwijning van Josef Mengele.

Topje van de ijsberg
Guez: ‘Ik heb meer dan twaalf jaar onderzoek gedaan naar het Europa en Zuid-Amerika van na de Tweede Wereldoorlog. In 2005 ben ik twee jaar in Berlijn gaan wonen, op uitnodiging van de stad en de universiteit, om een boek te schrijven over dit onderwerp. In het Frans L’impossible retour, een geschiedenis van de Joden in Duitsland na 1945. Een titel met tweeërlei meningen. De Pools-Joodse ongewensten die de kampen hadden overleefd en nergens anders terecht konden dan in Duitsland, voornamelijk in de Amerikaanse sector – de Britten hielden de deur dicht in het mandaat Palestina en in Polen werd het antisemitisme door katholicisme en communisme weer aangewakkerd – én de onmogelijkheid van een terugkeer naar de wereld zoals die was voor deze immense breuk in de geschiedenis. Ik heb in al die jaren bergen boeken, biografieën, studies en dagboeken gelezen en heb de tijd genomen om dat alles te verteren, in mij te laten bezinken. Daarom “zweet” De verdwijning van Josef Mengele niet van feiten, van tentoongespreide kennis. Ik weet door deze methode precies welk detail ik moet gebruiken om het grote geheel te verklaren. Zeg maar het topje van de ijsberg, dat een enorme onderwatermassa doet vermoeden.’

Recht op het doel af
‘Ik heb eigenlijk helemaal niet zoveel details, zoveel feiten gebruikt, daarin verschilt dit boek van de klassieke historische roman, waarin de lezer bij de hand wordt genomen en van feit naar feit wordt geleid. Ik wilde een echte non-fictie roman schrijven. Over dit beladen onderwerp moet je mijns inziens zo droog als mogelijk schrijven, geen stapels bijvoeglijke woorden, metaforen of beschrijvingen. Recht op het doel af. In zekere zin wilde ik het de lezer niet te gemakkelijk maken, hem of haar uit de comfortzone halen. Vanaf de eerste pagina bevindt men zich in de nabijheid van Mengele en hij laat je, alsof er een drone boven hem hangt, tot aan het einde niet meer los. En, zoals veel lezers mij in Frankrijk vertelden, voor een lange tijd ook daarna niet meer. Ik heb bewust gekozen om het in de derde persoon enkelvoud te schrijven. Een boek in de ik-vorm zou betekenen dat je je als schrijver helemaal moet openen om eerlijk, waarachtig te zijn, om diep te kunnen gaan. In feite maak je het de lezer in dat geval gemakkelijk doordat je een soort dialoogvorm creëert. Het is ergens egocentrisch. En je kunt niet egocentrisch zijn wanneer je over Mengele schrijft. Je moet jezelf vergeten, buitensluiten zelfs.’

Breuk in de civilisatie
‘Mensen kopen dit boek omdat ze willen weten hoe het Mengele in Zuid-Amerika is vergaan, verder niets. Ze zijn niet geïnteresseerd in mijn mening over de landen van Zuid-Amerika, of ik van de jungle, de pampa houd, van de vrouwen, de literatuur of het voetbal. Dat is wellicht een onderwerp voor een andere keer. Waarom heb ik Mengele willen beschrijven? Een vraag die me eigenlijk tegenstaat. Ik ben al van jongs af aan geïntrigeerd door de naoorlogse periode. En daarbij zie ik geen onderscheid tussen de Eerste Wereldoorlog en de Tweede. Het is eigenlijk een aaneengesloten periode, beginnend bij de Frans-Duitse oorlog van 1870. Je zou zelfs terug kunnen gaan tot aan 1813. Een conflict is natuurlijk altijd historisch bepaald. In Europa zijn 85 miljoen doden gevallen. Deze “onderneming” van zelfdestructie is uniek in de geschiedenis van de mensheid. Wij zijn de erfgenamen van deze breuk in de civilisatie. Ik móest eenvoudigweg onderzoeken hoe we daarmee omgaan.’

Het verhaal na de geschiedenis
‘Mijn eerste boek gaat over de bannelingen die door het noodlot worden gedwongen om in het land van de moordenaars te gaan wonen, een boek met een politiek frame en tegelijkertijd een “hergeboorte”. Dit nieuwe boek is eigenlijk de andere kant van hetzelfde verhaal. De moordenaars die overbleven na 1945. Het verhaal na de geschiedenis. En Mengele is het symbool van wat er met deze groep gebeurde na de val van het Derde Rijk. Daarnaast is het verhaal van Mengele bijzonder romanesk. Het is een mysterie hoe deze man wist te ontsnappen en nooit werd gepakt. Juist dat wilde ik ontrafelen, in een groter verband brengen. Je zou eventueel het boek kunnen lezen als een misdaadroman tijdens de Koude Oorlog, of als een meer metafysisch werk. Hoe ziet je leven eruit nadat je meer dan vierhonderdduizend mensen naar de gaskamers hebt gestuurd terwijl je operadeuntjes zong, en de meest vreselijke experimenten hebt gedaan op kinderen, op tweelingen. Word je gestraft of niet? Hoe werkt het geweten bij zo iemand. Ik ben tegen Mengele aangelopen toen ik de film over Fritz Bauer maakte, de aanklager die de verblijfplaats van Adolf Eichmann aan de Mossad doorgaf.’

Simon Wiesenthal
‘Ik vond de relatie van Mengele en Eichmann fascinerend. Eichmann beschouwde Mengele als een klein radertje, een kapitein, één van de duizenden dokters die meededen aan het “antropologische onderzoek” in de kampen. Hij is het kwade gezicht geworden van hen, de incarnatie van wat er met de Joden, met Europa is gebeurd. Dat hebben we te danken aan Simon Wiesenthal, die middels verhalen, mystificaties de herinnering, de zoektocht naar Mengele levend heeft gehouden. Niet voor niets voer ik in mijn roman Wiesenthal op als een begenadigd verhalenverteller. De verbeelding in dienst van het goede. Hij heeft ervoor gezorgd dat Mengele zich nog steeds in ons onderbewustzijn bevindt. Ik vertel het verhaal van Wiesenthal net zo droog als alle andere in deze roman. Het zijn de feiten die mij interesseren. Ik heb juist grote bewondering voor Wiesenthal. Laten we niet vergeten dat hij alleen opereerde tezamen met hulp van een secretaresse. Zo af en toe kreeg hij een briefkaart met aanwijzingen. Hij had niet meer informatie dan de CIA, de Mossad of de Duitse inlichtingendienst. Maar hij heeft de gedachte levend gehouden, dat is zijn verdienste.’

Engels des doods
‘Het was een ongelooflijk tijdrovend werk om alle feiten, alle bewegingen van Mengele te checken. Deze roman komt echt heel dichtbij de waarheid. Een week nadat mijn boek was gepubliceerd, opende de Mossad een nieuwe hoeveelheid oude archieven. Zij hebben bevestigd wat ik uitgeplozen heb. Ik werk al twintig jaar als journalist en weet dus hoe ik moet onderzoeken, moet dubbelchecken. Er zijn veel fantasieverhalen geschreven over Mengele, maar daarnaast zijn er een paar goede boeken gepubliceerd die elkaar aanvullen en elkaar bevestigen. Ik lees Duits en heb dus ook een aantal universitaire studies gelezen van Duits historici over Mengele, waaronder een doorwrocht werk over de familie in Günzburg in Beieren. De feiten ondersteunen mijn portret van de Engel des doods. Een man vol met zelfmedelijden, iemand die werkelijk dacht dat hij voor zijn onderzoekswerk wetenschappelijk gelauwerd had moeten worden.’

Dagboek
‘Mengele heeft twintig jaar lang een dagboek bijgehouden. Dit dagboek is verdwenen, maar in een boek dat in de jaren tachtig is geschreven door een Engelsman en een Amerikaan zijn lange stukken hieruit overgenomen omdat ze toentertijd samenwerkten met Rolf, de zoon van Mengele. Alles wat ik in mijn boek schrijf, is volledig geïnspireerd op wat ik heb gelezen van Mengele zelf. Uit zijn eigen schriftuur is duidelijk geworden dat hij nergens ook maar enigszins spijt van heeft gehad. Een meelijwekkend persoon, die vooral veel met zichzelf, met zijn toestand te doen had. Zijn “geluk”, het feit dat hij bijvoorbeeld als enige SS’er geen tatoeage had van zijn bloedgroep, van zijn dienstnummer, doodde hem ver voordat hij stierf. Dat is het idee van de titel in het Frans. La disparition betekent in het Frans niet alleen de verdwijning, maar ook de dood. De dubbele betekenis, ook voor hem. In de jaren vijftig was hij nog in contact met allerlei nazi-bonzen, maar toen hij eenmaal in Brazilië was aangeland, werd zijn wereld kleiner en kleiner.’

Gruwelijkheden
‘Met betrekking tot de gruwelijkheden heb ik me beperkt tot een paar voorbeelden. Die zeiden genoeg. Het verhaal waarbij uitgehongerde Poolse gevangenen een paar gekookte landgenoten eten, er van overtuigd dat het varkensvlees was voor de bewakers, is een quote uit het boek van de Hongaarse assistent van Mengele. Toen ik het las, tijdens een treinreis, sprong ik op, helemaal van slag, omdat het zo fysiek voelbaar is. Dit verhaal laat duidelijk zien wat Mengele is, wat er in die tijd gebeurde met Europa. Europa dat ook duidelijk een lijdend personage is in mijn boek. Het gaat zo ver over onze culturele grenzen heen, dat het exemplarisch is. Na tweeduizend jaar waren we bij dat punt aangeland, onbegrijpelijkerwijs door het cultureel, economisch en militair meest ontwikkelde land van die tijd: Duitsland. Het blijft een mysterie hoe dat is kunnen gebeuren. Wij hebben nog steeds te maken met de naweeën van deze culturele breuk. Ik heb dit boek op deze manier geschreven omdat ik geen literatuur van Auschwitz wilde maken.’

Ex-nazi’s
‘Het blijft verbazingwekkend hoeveel ex-nazi’s nooit zijn gestraft, zelfs in de jaren zestig en zeventig nog hoge posities bekleedden, in het bedrijfsleven en de politiek. Een kwestie van de uniformjas verruilen voor een zakencolbert. Het is geen wonder dat linkse protest- c.q. terreurgroepen juist zijn ontstaan in voormalige fascistische landen zoals Duitsland, Italië en Japan.’

Biologische soldaat
‘Eigenlijk was Mengele een behoorlijk mediocre persoon, een man met maar weinig mogelijkheden, maar wel met een gigantische ambitie. Hij ging naar Auschwitz omdat het in zijn ogen goed was voor zijn carrière. Hij wilde na de oorlog een professoraat verwerven aan de universiteit. Wanneer hij dertig jaar eerder of dertig jaar later was geboren, had hij waarschijnlijk niemand vermoord. Hij was een opportunist pur sang, die door het autocratische politieke systeem gelegitimeerd en zelfs gestimuleerd werd. Totalitaire systemen gebruiken mensen, bevuilen iedereen. Mengele was een antropoloog. We moeten niet vergeten wat het nazisme was: een bio-politiek systeem. Mengele beschouwde zichzelf als een biologische soldaat. De dokters waren er niet om mensen te genezen, maar om “de mens te genezen”, een nieuw supermens te creëren voor het uitverkoren Arische ras. Ik ben er van overtuigd dat hij zo dacht. Zijn geweten was in lijn met de ideologie.’

Monster
‘Ik kon alleen maar in de indirecte rede over hem schrijven. Ik heb daarbij dialogen vermeden, die zijn toch vaak kunstmatig en hadden in dit boek helemaal niet gepast. Het ritme, de flow is belangrijk. Ik wil namelijk niet dat de lezer de weg kwijtraakt. Ik heb niemand van de familie, gesproken, willen spreken. Ik had op zich een afspraak met de dochter van de Nederlandse nazi Willem Sassen, maar zij kwam niet opdagen. Haar versie was ook niet van belang geweest. Toen ik mensen om mij heen vertelde dat ik bezig was met een boek over Mengele, vroegen ze zich af of daar wel een markt voor was. Wie wil er nu lezen over een dergelijk monster? Ook werd me gevraagd hoe het was om drie jaar lang met Mengele bezig te zijn. Maar er was en is een enorme muur tussen hem en mij. Ik had geen projectie, geen dialoog met hem.’

Miljoenen
‘Ik had een google-alert met betrekking tot Mengele. Wanneer er maar iets gepubliceerd werd over hem, dan kreeg ik een e-mail. Vijfennegentig procent ging over de agrarische machines van de firma die nog steeds tweedehands worden aangeboden. Een paar jaar geleden is het bedrijf overgegaan in Nederlandse handen en is de merknaam verdwenen. In feite is er maar drie jaar echt actief naar Josef Mengele gezocht. In die periode was er een beloning van ettelijke miljoenen uitgeloofd. Mijn boek is de prijs die ík op zijn hoofd heb gezet.’
Delen
Koppelingen
Meer interviews
Interview met Michel Laub Door Guus Bauer (02-11-2018)
Interview met Geir Gulliksen Door Guus Bauer (03-10-2018)
Interview met Deborah Feldman Door Guus Bauer (11-09-2018)
Interview met Peter Abelsen Door Guus Bauer (28-08-2018)
Interview met Gunnhild Øyehaug Door Guus Bauer (06-08-2018)