Interview met Richard Ford
‘Ik weet inmiddels dat het leven uit details is opgebouwd’
Door Ezra de Haan (26 oktober 2012)
Richard Ford (1944) is een van de meest vooraanstaande Amerikaanse schrijvers van zijn generatie. The Sportswriter (1986) was de roman waarmee hij doorbrak. Voor Time Magazine was het een van de vijf beste boeken van dat jaar. Het vervolg erop, Independence Day (1995) was de eerste roman die zowel de PEN/ Faulkner Award als de Pulitzer Prize for Fiction kreeg. The Guardian noemt zijn nieuwe boek Canada een meesterwerk. Een moderne klassieker kun je het nu al noemen. Het is een boek dat geen minuut op het nachtkastje zal blijven liggen. Canada is een boek dat je leest tot het uit is.

De jonge Dell Parsons ontvlucht zijn huis in Montana nadat zijn ouders zijn opgepakt voor een bankoverval. Verward en verontrust belandt hij op de immense vlakten van Saskatchewan in Canada, een vluchtoord. Daar ontdekt hij dat hij niet de enige is die aan de andere kant van de grens een geheim leven leidt.

Waar kwam het idee voor deze roman vandaan?
Ik had een fragment, een idee, dat ik in 1989 bij elkaar had gedroomd. Het ging over een jongen die ik niet kende die de grens van Amerika naar Canada overstak omdat zijn ouders niet langer voor hem konden zorgen. Ik wist niet wat ze hadden gedaan. Ik wist niet wat hem daar zou overkomen. Het ging mij om het grensoverschrijdende, het dramatische daarvan, om een ervaring van isolering.

Het had niets met uw jeugd, met het deels opgroeien bij uw grootouders te maken?
Dat is te eenvoudig. Het boek gaat niet over alleen zijn. Het gaat over het overschrijden van grenzen. Over hoe het leven plotseling door omstandigheden kan veranderen. Dat was mij al heel vaak overkomen. Ook voordat mijn vader een hartaanval kreeg en later stierf. De periode waaraan je refereert was niet bepalend. Mijn leven zat vol met dit soort gebeurtenissen, weet je… mensen die sterven en de gevolgen daarvan… En natuurlijk had dat zijn effect op mij.

Wat Dell, de verteller van het verhaal interesseert is ‘The point of no return.’ Je begint aan iets en kunt niet meer terug. Even lijkt alles nog normaal en toch gaat alles definitief veranderen.
En misschien is het al veranderd maar had je het nog niet door. Je komt dat een paar keer in het boek tegen. Dell heeft het over een boot die zich van de kust verwijdert, over een luchtballon die van de aarde loskomt. Dat lijkt onschuldig als het gebeurt. Tot je je realiseert dat je te ver bent gegaan. Je kunt niet meer terug… Die scene is voor mij heel dramatisch, een soort archetype van een bepaald soort van handeling.

Kleine dingen kunnen later, en dat leren we in uw roman, van groot belang zijn. Het leek mij een goede tip voor de beginnende schrijver. Soms kom je pas achter de functie van sommige passages in uw boek als je het al uit hebt. Dell heeft bijvoorbeeld interesse in het schaakspel. Net zoals Arthur die zich met strategie bezig houdt. Arthur speelt eigenlijk schaak met levende pionnen. Hij weet hoe hij het spel gaat spelen en is zelfs bereid Dell op te offeren.
Je hebt helemaal gelijk. Al heb ik mij nooit voor kunnen stellen dat hij Dell zou opofferen. Nu je het zegt, denk ik, dat zou heel goed kunnen. Het zit in het boek. Soms stop je iets in het boek en is het aan de lezer om het er weer uit te halen.

Wat mij ook opviel is de overeenkomst tussen Arthur en Mildred en Dell en Berner. Hun verhaal is vrijwel hetzelfde. Broer en zuster groeien op, gescheiden door de grens tussen Amerika en Canada.
Daar heb ik wel aan gedacht! In een roman moet alles tegen het eind samenkomen. Daardoor raakt de lezer steeds meer betrokken bij het verhaal. Vervolgens gaat hij erover nadenken en ziet hij meer diepgang. Hij gaat zijn fantasie gebruiken, zijn eigen gevoel voor metaforen. Toen ik over Arthur en Mildred schreef, zag ik ze nog niet als dubbelgangers van Dell en Berner. Dat kwam pas later. Eigenlijk ben ik over ze gaan schrijven omdat relaties tussen mensen belangrijk zijn. Cruciaal. Toen ik mij realiseerde dat die levens parallel liepen, bleef het daar dan ook bij. Het ene versterkt het andere… in zekere zin.

De vorm die u koos, drie delen, eigenlijk twee verhalen en een epiloog. Was dat het plan bij aanvang?
Het grote plan. Ik was geïnspireerd door het boek The Sheltering Sky van Paul Bowles. Die roman gaat een bepaalde richting uit, neemt een afslag en komt nooit meer terug naar waar het begon. Zo’n boek wilde ik schrijven. Ook wilde ik een boek schrijven waarin het ene verhaal het andere opvolgt, er iets mee te maken heeft en het dan een heel ander richting optrekt. Ergens moest het een kopie van Dells ervaring zijn. Het gaat om het breekpunt in zijn leven, het moment dat alles verandert, waarna niets ooit meer hetzelfde zal zijn. Ik wist dat het een uitdaging voor de lezer zou zijn. Een criticus vond dat mijn boek voortkabbelde. Dat is niet het geval! Het is precies zoals ik het wilde. Soms wil de lezer niet uit het verhaal gehaald worden. Maar ik denk dat grote romans dat doen.

Graag zou ik u willen kronen tot de koning van de cliffhangers. U gebruikt zoveel vormen van de cliffhanger dat het haast een kunst is.
(Lacht hard) Ik heb het nooit eerder gedaan. Voorheen maakte ik mij vooral druk om het plot. Ik was al blij als ik goede zinnen schreef. Tot dit boek. Ik moet nu iets bijzonders gedaan hebben… anders had ik nooit negen weken op de bestsellerlijst gestaan.

‘Ik zal eerst vertellen over de overval die onze ouders hebben gepleegd. Dan over de moorden, die later kwamen.’ De openingsregels van het boek zijn bijzonder en doen aan Márquez’ Kroniek van een aangekondigde dood denken. U geeft alles met die eerste regels al weg. De lezer weet alles en blijft desondanks geboeid doorlezen om te weten hoe het eindigt.
Als je informatie prijsgeeft, zoals ik dat in dit boek doe, geef je het niet weg. Je gaat het gebruiken. Ik geef de lezer de bankroof en de moorden maar vertel er niets over, beschrijf ze niet. Ik zeg dat het gaat gebeuren en dat wekt verwachtingen op. Zelfs als je er niet aan denkt, ben je het niet vergeten.

U gebruikt de normale cliffhanger… als ik geweten had dat…, maar ook het weerbericht om iets aan te kondigen, waardoor er suspense ontstaat.
De verandering van seizoenen… de zomer, dan een herfst die snel aanvangt, heftig weer voor de boeg…

U schreef soms ook hoofdstukken om de spanning te verhogen. Pas daarna barst het los. U lijkt de tijd op te rekken. Het is een soort van literaire slow motion. De lezer zit aan de haak en u, de visser, speelt met hem en haalt hem af en toe in.
Ik ben blij dat je zag dat ik hoofdstukken als cliffhangers gebruikte. Zo had ik het uitgedacht. Ik wilde dat de hoofdstukken kort en spannend waren.

De lengte van de hoofdstukken is ook relevant. Ik heb er een analyse van gemaakt en zag dat er slechts een paar lange in het boek staan, verder is er één van één pagina lang, terwijl de andere drie, vier, vijf pagina’s lang zijn. Het hoofdstuk van één pagina is door een alleswetende verteller geschreven. Daarbij gaat het vaak om commentaar of om de andere mogelijkheden die er voor de personages waren.
Ik heb hier net een lezing over gegeven. Ik denk dat de lezer, in het algemeen, kijkt wat hij over kan slaan. Lezers staan vaak erg sceptisch tegenover literatuur. Ze zullen daar een goede reden voor hebben… Dus wil ik de lezer de mogelijkheid geven om even met lezen te stoppen. Vóórdat hij dat zelf wil gaan doen. Hierdoor krijgt hij zin om straks verder te lezen. Wat ik eigenlijk doe, is spelen met aandacht. Ik probeer aandacht te geven aan het punt waar ik de lezer kan verliezen. Dat kan door verveling of doordat hij wordt afgeleid. Ik probeer mijn boeken zo te formuleren dat de lezer blijft doorlezen. Daar houd ik, als lezer, zelf ook van. Toen ik, in de jaren zeventig, Jerzy Kosinki las, viel mij meteen het gebruik van korte hoofdstukken op. Meteen ontstaat er spanning… Andersom heb ik het ook geprobeerd. Met lange hoofdstukken, dikke boeken. Maar hier houd ik echt van: korte hoofdstukken vol spanning.

Je bent geneigd uw boek te vergelijken met Dickens’ David Copperfield. Eigenlijk is het meer naturalistisch geschreven, zoals Emile Zola. Zoals je ouders waren, zo zal jij ook zijn. Heeft dit boek iets te maken met het slijten van The American Dream?
Nee, absoluut niet. Eigenlijk hoor je het begrip American Dream alleen uit de mond van Europeanen komen. Of van Amerikaanse politici. In Amerika heeft niemand het over ‘de Amerikaanse droom’. In goede tijden praat niemand over dit begrip. Ik denk er zelf ook nooit over na. De Amerikaanse droom is de Russische droom, de Chinese droom, de Zambiaanse droom. Het is dezelfde droom. De droom het beter te krijgen dan je het nu hebt.

Moet ik het dan zien als ‘Dirty Realism’, de schrijfstijl waarmee u ooit met een aantal andere schrijvers beroemd bent geworden?
Ik heb geen idee wat ze met dat begrip bedoelden. Het was een truc om boeken te verkopen, zeker niet een bepaalde manier van schrijven. We beschreven het alledaagse leven van de gewone Amerikaan. Schrijvers hebben dat altijd gedaan. Neem Toergenjev, Tsjechov, Hardy… het is gewoon een wijze van schrijven. Je beschrijft het leven van mensen die normaal gesproken geen onderwerp van gesprek zouden zijn. Je probeert zo ‘n personage interessant te maken. En ze zijn ook interessant. Daar begint de moraal. Het gaat erom wat de ene persoon met de andere doet. Daarin zouden we allemaal geïnteresseerd moeten zijn. Het is ons leven ook.

Uw roman Canada geeft de lezer het idee dat u het gebied kent als uw broekzak.
Dat is het geheim van de schrijver. Weinig weten, maar juist het tegenovergestelde suggereren. Ik ben er vaak geweest, maar heb er nooit gewoond, laat staan een gezin gehad. Een schrijver ziet wat details en weet daar een heel leven uit los te weken. Het leven is te kort om alles te weten of meegemaakt te hebben. Dus val je een plaats binnen en leeft er even heel intens. Dingen vallen mij meteen op. Daarnaast heb ik een goed geheugen. En ik weet inmiddels dat het leven uit details is opgebouwd. Voor Canada heb ik vier boeken gelezen, twee over de geschiedenis van Saskatchewan, een boek over Métis en indianen en een fotoboek. Voor meer heb ik geen geduld. Research kost mij te veel tijd. Het leidt mij snel af en ik schrijf gewoon veel liever. Ik wil tenslotte geen non-fiction schrijven. Het gaat mij niet om het gevoel van iets dat ‘echt gebeurt’ is. Ik ga ervan uit dat de lezer weet dat het allemaal illusie is. Iets dat is samengesteld.

Op het internet vond ik een echtpaar dat een bankoverval pleegde. Ze hadden dezelfde achternaam als uw personages: Parsons. Daarnaast vond ik nog een andere Parsons die een bankoverval pleegde. Hij had problemen met het betalen van achterstallige leningen. Is dit toeval?
Hij zal mijn boek toch niet gelezen hebben en… (lacht). Nu zijn er veel mensen op de wereld. En ik beschrijf er slechts een paar. De kans dat die twee geestverwanten hebben in de werkelijkheid is groot. Wat ik geloof is het volgende: Ik kan niets bedenken wat al niet gebeurt is of snel gaat gebeuren.

Was het moeilijk om ‘Een kroniek van een zwakkeling’, geschreven door de moeder van Dell, niet te gebruiken?
Er bestaat niet meer van de kroniek dan wat ik in mijn roman gebruik. Ik wilde alleen maar melden dat ze het geschreven had. Ik had geen zin om het zelf te gaan schrijven. Dat is ook geen moment bij mij opgekomen.

Natuurlijk is Dell als verteller veel interessanter. Het verbaasde mij hoe goed u, op uw leeftijd, nog in staat was te beschrijven hoe zo’n jongen in de puberteit denkt.
Ooit was ik een jongen van die leeftijd. In die periode overkwam mij van alles. Later bleek dat van grote invloed te zijn geweest. Ik was enig kind en dus vaak alleen. Mijn fantasieën beleefde ik erg intens. Niet dat het intellectueel was… het bleef bij gedachten. Het was dus niet moeilijk… Wat je eigenlijk probeert te doen is het leven van zo’n jongen te schetsen. Toen ik vijftien, zestien jaar oud was, had ik mijn gedachten en dacht dat die belangrijk waren. Het waren de enige gedachten die ik had. Dus waren ze de moeite waard.

Die denkwereld levert bijzondere momenten in het boek op. Neem het moment dat het glashelder is dat Arthur de twee Amerikanen gaat vermoorden. Juist dan denkt Dell aan de erotische ansichtkaarten die onder het matras liggen waar de twee Amerikanen op zitten. Die gedachte maakt het zo echt! Je snapt dat hij nog steeds niet werkelijk door heeft wat er gaat gebeuren.
Hij heeft geleerd om alles wat hem overkomt om te zetten in iets dat normaal lijkt. Zoiets van: dit kan niet waar zijn. Je ouders worden voor je neus gearresteerd, meegenomen, in een auto gestopt en weggereden. Daar zit iets onwaarschijnlijks in. Net zoals in de wetenschap dat er twee mensen neergeschoten gaan worden. Om te overleven denk je, jeetje in deze kamer woonde ik, ik sliep in dat bed, ik keek naar vieze plaatjes… Hij blokt de werkelijkheid af met deze gedachten.

De reden om een tweeling in het boek te gebruiken is duidelijk. U wilde laten zien dat er twee mogelijkheden, of zelfs meer, zijn om hetzelfde leven te leiden.
Zeker meer dan twee. Als je van twee kinderen een tweeling maakt, ontkom je niet aan overeenkomsten en die zijn een feit. Toch zijn er ook verschillen. Berner is zelfstandiger dan Dell, is minder trouw en ze neemt het heft in eigen handen wanneer dat nodig blijkt. Ze breekt de regels, loopt weg van huis en heeft, uiteindelijk, geen goed leven. Dell gedraagt zich meer als een kind, zoals zijn moeder dat wilde, gaat studeren, haalt zijn diploma. Bij hem komt het op zijn pootjes terecht.

Moet de lezer dit als de boodschap van de schrijver zien?
Dat zou ik niet direct zeggen. Als je in het boek naar een boodschap zoekt, kun je het zo zien. Niet meer dan dat het iets zegt over het volgen van de regels… Mij gaat het in het boek om het overleven en de dingen die Dell daarvoor doet. Eigenlijk wilde ik het idee ondergraven dat als kinderen iets vreselijks overkomt, hun leven meteen geruïneerd zou zijn. Dat wilde ik niet laten gebeuren. Mijn personage moest sterk zijn en in staat zijn eigen leven te leiden.

U gebruikt in zekere zin het idee dat de vleugelslag van een vlinder elders op de wereld een orkaan kan veroorzaken. De bankoverval van Dells ouders is indirect de oorzaak dat de twee Amerikanen later in Canada worden vermoord.
Dell denkt dat. Hij heeft het idee dat er een soort logica in de gebeurtenissen zit die voor zijn leven bepalend is geweest. Het is zijn manier om te zeggen dat zijn leven ertoe doet, dat alles met elkaar in verbinding staat. Daarom legt hij verbanden die er in werkelijkheid niet zijn.

Florence, de vriendin van Arthur, schildert in de stijl van de Nighthawk-school, dus zoals Hopper. Dell vraagt haar waarom ze dingen schildert die lelijk zijn. Ze antwoordt: ‘Omdat ze niet mooi kunnen worden.’ Schreef u om dezelfde reden deze roman?
Waarschijnlijk wel… waarschijnlijk wel. Ik herinner mij, het is alweer jaren geleden, tijdens een vrij belangrijke periode in mijn leven… Ik woonde in Michigan en had een vriend die beeldhouwer was. We reden een keer langs een vuilnisbelt, kilometers gevuld met autowrakken, ondersteboven en op elkaar, stukken metaal… Hij zei: ‘Is het niet prachtig!’ En ik reageerde met: ‘Helemaal niet prachtig, het is een vuilnisbelt.’ Hij was het daar niet mee eens. Hij vond het geweldig en ook erg mooi. Dat ben ik nooit vergeten. Het ging er niet om dat hij gelijk had en ik ongelijk. Ik realiseerde mij dat je het lelijke mooi kan maken. Je kunt van iets saais iets interessants maken. Neem Hopper en de Nighthawks. Als je om twee uur ’s nachts, op de hoek van een straat, een koffieshop binnenloopt, verwacht je niet iets moois te zien. Henry James zegt daarover: ‘Kunst maakt belangrijk.’ Voor mij zijn de dingen die ik beschrijf, zoals Florence die een oud, vervallen postkantoor schildert. Je maakt iets belangrijk dat al vergeten is.

Florence heeft een bepaald idee over kunstenaars. Ze zouden koud en gevoelloos zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat dit op u zou kunnen slaan.
Inderdaad. Ik ben obsessief het tegenovergestelde. Al heb ik wel een vreselijk temperament. Dat merk je nu niet omdat ik ziek ben. Niet dat ik gemeen ben, dat niet. Maar ik kan opvliegend zijn. Dat vind ik jammer. Liefst zou ik was rustiger van aard zijn. Ooit gaat mij dat lukken… als ik in een rolstoel zit.

Op dit moment bent u al een van de ‘grand old men’ van de Amerikaanse literatuur.
Dat is toch vreselijk! Ik voel mij nog steeds een jongen. Wie wil bij de ‘grand old men’ horen. Niemand wil 68 zijn die al 58 is.

Heeft u nog steeds helden?
Het zijn er meerdere. Ik zou het vreselijk vinden als ik nu iemand vergat. Ford Maddox is een voorbeeld voor mij, Frank O’Connor, de Ierse schrijver, Mavis Gallant, Alice Munro, John Updike in zekere zin. Niet erg exotisch, ik weet het.

En William S. Burroughs?
(Bromt). Ik las Naked Lunch als verplicht nummer in mijn hippietijd. Net zoals je On the Road moest lezen. Ik las en dacht, oké, dit zijn de heilige teksten van het hippiedom maar…

Kan ik over een paar jaar weer zo’n roman als Canada verwachten?
Nee, zeker niet. Mijn vrouw zei na de voltooiing van Canada, ik hoop dat je nu klaar met Montana bent. Ik zei: ‘Zeker lieverd, ik ben klaar met Montana.’ Al word ik nu onder druk gezet om iets over New Jersey te schrijven. Maar ik weet het nog niet… of ik daar nog lang genoeg voor leef. Misschien schrijf ik nog wat korte verhalen. Dat gaat zeker nog lukken. En anders in de hemel… als je daar iets moet doen.


Foto midden: Richard Ford op Border Kitchen.
Foto onder: Richard Ford tijdens het gesprek met Ezra de Haan.
Delen
Koppelingen
Personen
Boeken
Meer interviews
Interview met Yves Petry Door Guus Bauer (15-03-2019)
Interview met Ron Wunderink Door Guus Bauer (04-03-2019)
Interview met Jón Kalman Stefánsson Door Guus Bauer (28-02-2019)
Interview met Tommy Orange Door Guus Bauer (19-02-2019)
Interview met Mira Feticu Door Guus Bauer (11-02-2019)