Interview met Rob Schouten
‘Porno met Brahms eronder, zo voelt mijn leven wel’
Door Fleur Speet (4 mei 2011)


Rob Schouten - dichter, romancier, criticus, columnist - is een spraakwaterval. Als ik hem spreek over zijn bloemlezing Vuil goed, zijn vragen bijna niet nodig. Zijn zinnen zijn volzinnen, wat zijn achtergrond verraadt: hij is een domineeszoon. Wat vooral opvalt, is zijn ontwapenende streven naar oprechtheid. Schouten heeft niets op te houden. Hij is.

In Vuil goed kijkt Schouten terug op vijfendertig jaar dichterschap: hij maakt keuzes uit zijn tien bundels, waarvan Spijsamen (2007) zijn laatste was. Het dichterschap van Schouten is eigenzinnig. Zijn poëzie laat zich niet makkelijk kennen, maar dat maakt juist deel uit van de aantrekkelijkheid ervan. Bijna op magische wijze neemt hij de lezer mee van banaliteiten naar verheven gedachten, van veelgeprezen cultureel erfgoed naar de dagelijkse wirwar van de strompelende, falende mens. En daar doorheen glinstert altijd het ironische spel met de Bijbel.

‘Het is echt de paplepel bij mij, hè?’ zegt Schouten over dat Boek der Boeken. ‘In het begin dacht ik nog: ik moet ermee uitkijken, lang niet iedereen ziet het of apprecieert het. Maar later dacht ik: nou ja, zo ben ik gewoon.’

Je poëzie is beslist ook heel aards: Vuil goed.
Als je het psychologisch wilt duiden: ik probeer mijn moeder te schokken. Ik ben opgegroeid in een sfeer van religie en smetvrees. Mijn ouders waren altijd aan het opruimen. Mijn moeder had het huis aan kant, dan kwam mijn vader thuis en die ging nog eens stofzuigen. Dan zei m’n moeder: dat heb ik toch al gedaan? Maar hij zag het niet. Reinheid over reinheid. Daar heb ik me rot aan geërgerd. Vandaar waarschijnlijk die schmüzigheid in m’n gedichten. Vuiligheid is helemaal niet zo negatief. Overmatige reinheid moffelt dingen ook weg.

Die zogenaamde ‘ranzigheid’ is in iedere bundel gebleven.
Een bepaalde kijk op seks zit er inderdaad steeds in. Ik zie wel een ontwikkeling, maar het geheel is coherenter dan ik dacht. Dat was een verrassing. Pas geleden kwam ik een goede vriend tegen die ik dertig jaar niet had gezien. Hij zei: je bent echt geen spat veranderd. Gek, dacht ik. Ik heb een heel ander leven dan toen, ik heb een carrière opgebouwd, vier kinderen gekregen, ik ben fysiek een ander. En toch zegt die ‘kenner’ tegen mij dat ik in 25 jaar tijd niet echt veranderd ben. Ik vond de gedichten uit het begin wel blaaskakerig, ik blaas hoog van de toren. Daarin zie ik wel een verschil. Maar dat is de modus, niet het wezen.

Hoe kwamen de bundels tot stand?
Een gedicht is voor mij altijd iets plotselings, ik heb geen projecten. Ik veeg het allemaal bij elkaar en zie wel wat het is. Het zijn puncties, het is geen doelbewust verhaal. Juist omdat het dat niet is, heb ik ook niet het idee dat ik mezelf herhaal. Ik voel me niet zo geïntimideerd door mezelf. Ik begin steeds weer vrij, waardoor de samenhang vanzelf ontstaat. In de eerste gedichten heb ik het over het kutje van mijn zusje in bad, toen was ik veertien. Het zal niet meer voorkomen, laten we dat voorop stellen, maar toch ben ik dat nog steeds: met het oog daarop gericht. Dat is mijn grofheid en onbesnaardheid. Mijn gedichten zijn een uitlaatklep voor gedachten die ik elders niet durf te ventileren.

Een gedicht is een vrijplaats?
Ja, niemand vraagt erom, het komt niet in de krant. Op een of andere manier voel ik me daarom helemaal vrij. Ook om te liegen; dat mijn oma een pornoster was, dat vinden mijn dochters heel leuk. Terwijl ze een braaf, oud besje is dat niet eens weet wat porno is. Ik ben het dichtst bij mijzelf, bij mijn onbeschaafde pit. Tonnus Oosterhof, die durft echt álles. Hij gaat over schreven heen, niet moreel, maar hij spreekt over ‘spul’ en ‘proberen’ en kijkt gewoon wat het gedicht doet. Ik zou dat zo niet kunnen, maar dat soort dichterschap bewonder ik enorm. Ik zie de bevrijdende kracht ervan. Omdat het een geluksgevoel teweeg brengt.

Wat bedoel je met een geluksgevoel?
Dat het af is en goed is en je tevreden bent. Ik ken dat gevoel verder helemaal niet. Ik denk dat het geluk komt omdat ik mezelf toesta iets te denken. Ik zie het als een religieuze extase die in de plaats komt van hoe ik ben opgegroeid. Als jongetje ervoer ik teksten uit de Bijbel als magisch, zonder ze te begrijpen. ‘Wie zal de krokodil met een vishaak optrekken’, zo staat in Job, of ‘Mijn adem is stinkend voor mijn vrouw’. Allemaal teksten die in mijn hoofd bleven hangen en waar het verhaal ondergeschikt was aan de magie van de taal. Terwijl ik tegelijkertijd het idee had dat ik er iets van moest vinden, dat het een opiniërend boek was. Ik merkte dat de boodschap van de Bijbel me geen bal kon schelen. Toen ik een jaar of zes of zeven was, liet ik woorden en namen in mijn hoofd gonzen. Zoals Wolfgang Amadeus Mozart, dat vond ik prachtig. Ik wist niets van zijn muziek, maar dacht: dat je naam zo mooi kan zijn.

Onbegrijpelijke taal is je vertrekpunt?
Ja, dat onbegrijpelijke was de aantrekkingskracht. Mijn moeder was chemisch analiste. Ik was nog heel jong toen ze met de thermometer bezig was en zei dat die ‘rectaal’ moest worden ingebracht. Dat betekende niets voor mij, maar dat woord galmde na in een eigen universum. Zo is het taalgebruik van mijn ouders - het medische taalgebruik, het religieuze taalgebruik - in een grote pot terechtgekomen. Daarna kwam de literatuur, maar die voegde aan de taalrijkdom weinig toe. Wel aan de gedachtegang. De boodschap, de psychologie van literatuur beïnvloedde mij over de magische taalervaringen heen. Nog steeds. Neem het gedicht ‘Kanaäns’: ‘Ja, hoe snap ik het vrouwtje voor wie/ de kerkgang al geslaagd was/ als dominee Mesopotamië zei’. Dat is gewoon Irak, natuurlijk. Maar het is pure romantiek. Het galmt van de kansel en tegelijkertijd prikkelt het de verbeelding. Dan denk je aan Assyriërs, Gilgamesch, aan alles, maar niet aan Irak.

Over Irak dicht je ook.
Ja, de val van Saddam Hussein: dat iconische beeld, dat staat me nog goed bij. Dat mensen daar behoefte aan hebben. Het is geen geëngageerd gedicht, ik constateer. In de latere bundels schemert wel iets door over de doorgeschoten vrijheid. Dat de mondigheid die we vandaag de dag hebben niet veel oplevert. Je had begin vorige eeuw een culturele volksverheffing. Wat is daarvan terechtgekomen? Er zitten alleen maar ontevreden PVV-ers in buitenwijken Als mensen op straat een microfoon onder hun neus krijgen en ze voor de radio een politieke vraag krijgen gesteld, is het antwoord meestal rubbish. De schroom om niets te zeggen is weg. Onze vrijheid levert niets substantieels op. Dat is mijn teleurstelling, maar ook een defect van deze maatschappij. Dat de mondigheid niet met reflectie gepaard is gegaan.

Heeft je hang naar vrijheid te maken met de jaren zestig?
Zeker. Ik maakte het staartje van de ontzuiling mee, maar ook de jaren zestig met de gedachte dat er iets zou gaan veranderen. Op een bepaalde manier herbergde die tijd door de economische bloei nog de oude wereld. Alle vooruitgang kwam heel snel: de koelkast, de auto, de televisie, de telefoon. De jaren zestig vielen samen met mijn puberteit en het losmaken uit mijn eigen milieu. Ik zocht naar een oplossing voor mijn sektarische achtergrond. Uit behoefte aan een grotere wereld begon ik me te spiegelen aan de grote filosofen en te dichten. De jaren zestig waren toevalligerwijs de louterende factor. Je ziet die tijd niet direct terug in mijn werk, maar het vormt wel de achtergrond.

Net als veel teleurstelling.
Ja, beslist. Een heleboel idealen uit de jaren zestig zijn niet bewaarheid. Het existentieel tekort, dat kan ik bij uitstek in mijn gedichten kwijt. De gedichten demonstreren één kant van mij; de bottere, impulsievere kant. Ik zou niet alle gedichten ideologisch willen verdedigen. Op een ander vlak gedraag ik me veel beschaafder. Het is de groezeliger kant, de negatievere kant.

Inclusief doodsverlangens.
Dat vind ik niet negatief. Op een bepaalde leeftijd ga je meer over de dood nadenken: ‘Over vijftien jaar ben ik óf 85 óf dood’. Dat moet dan wel een beetje waardig gaan, niet dat je loopt te kermen en je kinderen zich voor je schamen. Daardoor is de dood in abstracto – ik ben bang dat ik het in werkelijkheid een verschrikkelijke zaak vind – voor mij iets waar ik niet zo negatief over denk. Ik hoef ook niet alles mee te maken, over 200 jaar wil ik er niet meer zijn. Al wil ik ook niet dood. Dat dilemma heb ik nog niet opgelost. Ondertussen lig ik ’s nachts wel wakker van het idee er niet te zijn. Daar moet je in je hoofd iets voor zien te vinden, om dat aanvaardbaar te maken.

Tijdsbesef is van groot belang in je bundels.
Ik las een maand geleden het oermanuscript van Kind tusschen vier vrouwen van Vestdijk. Daarin schrijft hij dat hij als jongetje een willekeurig iemand op straat in zijn hoofd zou prenten en besloot zich die zijn hele leven lang te blijven herinneren. Als een soort band tussen dat moment en wat later komt. Dat herken ik heel sterk, als jongetje had ik dat ook. Dat ik dacht: dit moment moet ik vasthouden, al is het een moment van niks, dit ga ik bewaren. Nu leef ik, nu ben ik er, ik voel het leven in mij. Die dynamiek, los van enige inhoud, het gevoel dat je er bent, dat is misschien kinderachtig en primitief, maar dat is voor mij belangrijk. Dus dat negatieve in mijn gedichten is maar een kant van mij. Ik heb me wel eens afgevraagd waarom dat positieve zo weinig in mijn poëzie terechtkomt: ik heb er denk ik geen woorden voor.

Zit het niet in de vaak dartele vorm?
Daar ben ik me niet zo van bewust. Als puber was ik somber, maar ergens heb ik de knop omgedraaid. Toen kon ik het. Ik vind gedichten en cultuur en alles heel erg belangrijk, maar niets overtreft het leven zelf. Ik geef ook het feit dat je met je gedichten je lijvige aanwezigheid overtreft daarvoor zo weg. Ik geloof dat het toch je opdracht is te leven. Vestdijk zei: ‘ik had het gevoel tussen leven en literatuur te moeten kiezen en ik koos voor de literatuur’. Nou, ik zou dat nooit doen.

Huiselijk verkeer en Bij bewustzijn zijn twee bundels die sterk over het huiselijke gaan, zelfs over kinderen.
Voor ik kinderen kreeg, had ik sterk het gevoel dat kinderen mijn werk zouden afpakken. Ik weet nog dat ik dacht: ik wil ze wel, maar ik wil ze niet willen. Later hoorde ik mijn vader zeggen: de grootste schok in mijn leven was toen ik kinderen kreeg. Bij mij was dat net zo. Opeens werd mijn leven ruimer, kreeg ik andere belangen. Ik vind deze twee bundels eigenlijk mijn beste bundels omdat ik er lucht geef aan echte onrust, twijfels en nieuwe ervaringen. Ze brachten het beste in mij naar boven. Ik zie dat ik daar iets toon wat me moeite kostte, maar wat toen kon. Een van de gedichten gaat over een van mijn dochtertjes, die bij haar geboorte al af is en toch geen ervaringen kan mededelen. Dat vond ik raadselachtig. Nu zie ik die meiden rondlopen en studeren en dat vind ik opnieuw raadselachtig. De energie die opgewekt wordt in dat leven, dat houdt me aan de gang, dat is niet niets.

Eigenlijk allemaal heel banaal.
Dat is het gekke eraan. Een van mijn beste gedichten vind ik ‘God is’. Ik schreef dat gedicht naar aanleiding van mijn twee jongste dochtertjes die uit het water op mij af kwamen lopen. Op mij en niemand anders. Dat ontroerde me geweldig, terwijl ze dat veel vaker deden. Opeens realiseerde ik me hoe bijzonder dat was. In die hele kosmische troep waarin wij leven lopen twee kinderen gewoon regelrecht op míj af omdat ik hun vader ben en ze weten dat ze bij mij veilig zijn. Zo’n primaire impuls levert een heel elementair gevoel van verbondenheid op. Ik kan dat gedicht nog steeds niet goed voorlezen, ik krijg er een brok van in mijn keel. ‘Wist ik dat ik zo iemand was, schatjes’. Dat meen ik echt. Dat ik in mijn poëzie tegen mijn kinderen spreek, dat raakt me. Mijn kinderen niet, die lezen erover heen. Ze zien mij niet als iemand die daardoor ontroerd raakt. Het gedicht gaat over veel meer, over hoe je in de wereld staat, waar je van houdt, over de tijdelijkheid van het bestaan, maar ook over discriminatie en oorlog. Dat dat allemaal ontketend wordt doordat je kinderen op je af komen lopen, dat vind ik mooi. Zulke gedichten moet ik niet teveel schrijven, dan word ik een dichter die ik niet wil zijn. Maar dit moest gezegd.

Schroom voor het sentimentele?
Ja, ik ben erg huiverig voor emoties. Ik ken het emotionele van mezelf, ik verdwaal er makkelijk in. Ik kom uit een huilerige familie. Mijn vader stond zelfs op de kansel te snikken, daarvoor schaamde ik me kapot. Mijn familieleden zijn allemaal ongelooflijk sentimentele mensen. Ik ben er huiverig voor en tegelijkertijd vind ik dat ik het niet moet wegstoppen. In die tijd kwam dat alles samen.

Wat als je geen gedichten meer zou kunnen schrijven, zou je zonder kunnen?
Zelfs daar bereid ik me op voor. Ik klus lekker in m’n huisje in Frankrijk, ik werk graag met m’n handen. Als het ene uitvalt, heb ik nog iets anders. Ik zou het heel benauwd krijgen als ik maar één ding kon. Dat betekent ook dat ik een heleboel dingen een beetje kan, maar niet monomaan voor één ding ga. Ik spring makkelijk over van het een naar het ander. Naar Guus Meeuwis kijken en daar Schubert onder draaien. Porno met Brahms eronder, zo voelt mijn leven wel. Schrijven was altijd tweede keuze. Ik tekende eerst heel veel, toen werd klassieke muziek nummer een. Literatuur is echt belangrijk, maar er is nog wel erg veel meer.

Je hebt geen conservatorium gedaan.
Ik speel lekker voor mezelf, dat is ook een vrijheid. Toch denk ik niet dat ik was doorgegaan met dichten als er niets was gepubliceerd. Het moment van publicatie gaf een enorme energie. Dat is net als een predikant die predikt. Ik kan er wel subliem over doen, maar dat die gedichten ergens liggen en iets met iemand doen, is essentieel voor mij. En voor wie niet.

Papa, kijk nou.
Zonder handen. Ik zat vroeger als jongetje op de fiets en verbeeldde me wat ik allemaal was - voetballer, wat niet al, een uomo universalis - maar ik dacht meteen: als ze het maar zien, als ik het maar kan overbrengen. Ik stelde mezelf de puberale eis dat ik een paar van die fantastische dingen die ik mezelf toedichtte, voor het voetlicht wilde brengen. Een heleboel dingen is me aan komen waaien, ik ben een zondagskind. Mijn ambitie is gevoed door wat me overkwam. Daardoor ging ik iets verwachten. Ik heb geen grote geldingsdrang. Ik vind mezelf eerder gemakzuchtig in dat opzicht, ik kan tevreden zijn. Ik heb de zwaarte van mijn jeugd omgezet in lichtheid, dat zal het netto resultaat van mijn bestaan zijn. Ik hoop dat iemand dat op mijn begrafenis zegt.

Pardon?
Ja, ik ben daar nu al druk mee, met mijn begrafenis. Dat ga ik helemaal precies uitstippelen, ik wil over mijn graf heen regeren. Zodat ik kan sterven in de illusie dat het gaat zoals ik wil. Ik herinner me de begrafenis van Herman de Coninck veertien jaar terug. Dat was een enorm evenement, heel België stond vast. Precies de goede muziek, alles was perfect. Zijn begrafenis is me bijna meer bijgebleven dan zijn persoon zelf. Ik zal zorgen dat Frank Starink niet in de buurt komt van mijn begrafenis, geen eenzame uitvaart voor mij, en dan... oh, dat lijkt me geweldig, wat zou ik er graag bij zijn.

We kunnen het in scene zetten.
Ik zou het liefst ook zelf pianospelen op m’n begrafenis.

Dat is een behoorlijke ambitie.
Oké, natuurlijk heb ik ambitie. Een heleboel levens gaan voorbij zonder dat ze ogenschijnlijk iets hebben opgeleverd. Toch zou ik niet snel zeggen dat die levens betekenisloos waren. Uiteindelijk is de opbrengst van een leven wat je er zelf van gedacht hebt.

Niet wat je overgebracht hebt?
Nee, wat dat betreft ben ik een solipsist: de troost, de uiteindelijke uitkomst van je leven zit voor mij in zelfvervulling. Maar als iemand zegt: ik heb geleefd. Punt. Dan is dat ook voldoende. Want meer dan dat is het niet.
Delen
Koppelingen
Personen
Boeken
Meer interviews
Interview met Brad Watson Door Guus Bauer (09-01-2019)
De taal voor het publieke gerecht Door Guus Bauer (11-12-2018)
Interview met Michel Laub Door Guus Bauer (02-11-2018)
Interview met Geir Gulliksen Door Guus Bauer (03-10-2018)
Interview met Deborah Feldman Door Guus Bauer (11-09-2018)