Interview met Shoshi Breiner
‘Het lijden zit ons in het bloed’
Door Ezra de Haan (24 september 2012)
Shoshi Breiner werd in 1952 geboren in Haifa. Ze studeerde literatuur en kunst op de Haifa University en de Ben Gurion University. Samen met haar gezin woonde ze acht jaar in Amsterdam. Voor haar tweede boek, de verhalenbundel Hebrew Love werd ze genomineerd voor de Sapir Prize.Ira’s bekentenis beschrijft de indrukwekkende geschiedenis van drie generaties in Israël. Een Nederlands- Israëlische familie komt bij elkaar om sjivve te zitten voor de pas overleden Ira. Ze ontdekken dat hij een boek heeft geschreven. Daarin bekent hij de moord die hij pleegde op de verrader van zijn ondergedoken familie. ‘Subtiel meesterschap,’ schreef Israël Today.

Hebben uw ouders de Holocaust overleefd?
Mijn ouders en hun familieleden woonden in Europa tijdens de tweede wereldoorlog. In Polen en Tsjecho-Slowakije. Het waren toen nog kinderen. De familie van mijn moeder vluchtte naar Rusland en kwam uiteindelijk in Oezbekistan terecht. Veel joden wisten daar de oorlog te overleven. Mijn vader is alleen, slechts zeven jaar oud, naar Boedapest gegaan. Hij is daar ondergedoken, moest liegen over zijn identiteit... Hij leek niet zo joods, daar had hij geluk mee en zo is hij in leven gebleven. Na de oorlog zijn mijn ouders, toen nog zonder elkaar, naar immigratiekampen in Duitsland gegaan. Vervolgens zijn ze als zionisten naar Israël gegaan. Daar hebben ze elkaar pas ontmoet en zijn ze getrouwd.

Ik stelde die vraag omdat in uw boek de gang naar en de handel met Duitsland en Nederland nogal negatieve reacties oproept. U heeft zelf lang in Nederland gewoond. Hoe reageerde uw familie daarop?
Eind jaren tachtig werd het verlaten van het land niet meer door de Israëlische gemeenschap veroordeeld. Daarvoor wel. In de jaren zestig deed je dat niet, tien jaar later had men er kritiek op, eind jaren tachtig hield dat op. En het was noodzakelijk voor ons. Mijn echtgenoot deed zijn postdoctoraal in Nederland. Daar kon niemand problemen mee hebben. We kwamen voor een jaar of twee maar zijn uiteindelijk acht jaar gebleven.

Ik vroeg u dit omdat de trauma’s die mensen oplopen zo belangrijk zijn in uw boek. Iedereen heeft zijn eigen trauma. U laat zien dat het van generatie op generatie wordt doorgegeven. De een heeft een eetstoornis, de ander gebruikt drugs, de volgende gokt… En u laat ook zien dat het dagelijks leven in Israël weer nieuwe trauma’s oplevert.
Ik vraag mij vaak af of alle problemen van de tweede generatie, waartoe ik behoor, en ook die van de derde generatie verband houden met de Holocaust. Ik denk dat het moderne leven net zo goed problematisch is, zeker voor kinderen. Aan de andere kant zegt men in Israel dat er ‘geen overlevenden zijn van de Holocaust’. Men bedoelt daarmee dat iedereen die wist te overleven, het geestelijk niet had overleefd. Allemaal hadden ze problemen. Ze gingen door iets heen dat voor ons niet eens voorstelbaar is.

Hun opvoeding had weer zijn effecten op de volgende generatie. Ze probeerden ons van alles te vrijwaren, ze waren bang en deden, en dat was vreemd, alsof onze problemen en angsten er niet toe deden. Vergeleken met wat zij achter de rug hadden, waren we gewoon verwend. Mijn vader zei mij eens: ‘Nou, dan heb je een gebroken hart, de Duitsers staan niet voor je deur, je hebt een dak boven je hoofd, er is iets te eten, wat valt er eigenlijk te klagen? Ze waren altijd bang. Als je uitging, waren ze bang dat je iets zou overkomen. In mijn geval was ‘anders zijn’ of opvallen een probleem. Dat moest je niet doen! Je moest doorsnee zijn. Alleen zo viel je niet op. Dat valt niet mee voor een kind. Daar kwam dan ook nog eens bij dat de tweede generatie zich zo bewust was van het lijden van de ouders dat eerder zij voor hun ouders zorgden, dan andersom.

Dat lijden, daar durft u in uw boek ook grapjes over te maken. Bijvoorbeeld met de opmerking ‘Na alles wat we hebben meegemaakt.’ Kan men daar in Israël om lachen?
We kunnen lachen. Het lijden zit ons in het bloed. We zijn altijd vervolgd, hebben altijd problemen. In Nederland viel dat mee, maar in Europa was het vaak slecht voor de joden. We hebben daardoor een bepaald soort cynische humor ontwikkeld. Er is immers altijd sprake van dreiging. Humor is het beste schild dat je kunt dragen.

Wat is de originele titel van het boek?
Sefer Hapridot Hagadol, in het Engels The Book of Farewell. Omdat iedereen in het boek afscheid van iemand neemt. MaarIra’s bekentenis bevalt mij ook.

Hoe kwam u tot het schrijven van dit boek?
Het was een combinatie van verschillende dingen. Toen ik Holland verliet en naar Israël terugging, kreeg ik heimwee. Het is mijn tweede thuis geworden. En ik wilde iets doen met de acht jaar dat ik hier heb gewoond. Ik besloot een boek over Holland te schrijven. Ook wilde ik een boek over een familie schrijven, over drie generaties. Omdat ik zelf tussen de oude en de jonge generatie in sta. Tijdens mijn research voor het boek vroeg ik mensen naar hun ervaringen tijdens de oorlog. Toen stuitte ik op een verhaal dat erg overkomt met dat van Ira in mijn roman. Iemand vertelde mij over een sterfgeval in de familie. Hoe ze vervolgens een klein boekje hadden gevonden waarin stond dat de overledene naar Nederland was teruggegaan om iemand te vermoorden.

In hoeverre was dit verhaal bepalend voor de roman?
Vrijwel alles wat ik schrijf is fictie. Zelfs Ira’s verhaal is bedacht. Veel is natuurlijk wel gebaseerd op mijn eigen familie-ervaringen.

U vertelt het verhaal aan de hand van de Sjivve, de eerste week van zware rouw, waarbij de familie samenkomt. Elke dag van de Sjivve vormt een hoofdstuk en heeft een andere verteller. Waarom koos u juist deze personages en liet u andere karakters in de roman op de achtergrond?
Alleen leden van de familie die bloedverwant waren, liet ik een hoofdrol spelen. Wie aangetrouwd was, of een vriend, kreeg geen stem. Alleen Ira, die overleden is, kan niet voor zichzelf spreken. Daarom spreekt Sara voor hem. Daar draaide de roman om: het verhaal van een familie en wat hen overkwam. Artistiek gezien was het voor mij interessant verschillende mensen en werelden te creëren. En dus verschillende stemmen. In het origineel gebruiken de jongeren echt een andere taal dan de ouderen. Soms heb je een woordenboek nodig om te begrijpen wat ze zeggen. Ieder personage krijgt exact hetzelfde aantal pagina’s in de roman. Ze zijn even belangrijk.

Een ander stijlmiddel dat u gebruikt is de raamvertelling: het verhaal in het verhaal. Er is Ira’s bekentenis, maar ook het Ghanese sprookje en de legende van de twee vissers.
Ik wilde zo gevarieerd mogelijk het verhaal van afscheid nemen vertellen. Ik zocht naar een Nederlandse sage maar vond die niet, dus heb ik er zelf maar een bedacht. Het Ghanese verhaal vond ik op internet. Ik wilde Matans obsessie met het weer daarin terug laten komen. Ik heb ook het idee dat verhalen binnen het verhaal een boek rijker maken.

Bijzonder is dat de grootmoeder het vissersverhaal zachter maakt voor haar kleinkinderen dan voor haar eigen kinderen. Die kregen een wreed verhaal te horen. Dat vertelt misschien meer over haar dan wat dan ook in de roman…
Ik laat zien dat grootouders voorzichtiger met hun kleinkinderen omgaan dan met hun eigen kinderen. Het leven heeft hen zachter gemaakt. Tijdens het schrijven van het boek werd ik mij bewust van de rol van de angst op ons gedrag en de opvoeding van onze kinderen. Angst dicteert wat we doen. De grootmoeder wilde haar eigen kinderen duidelijk maken dat ze gevaarlijke situaties uit de weg moesten gaan. Wees bang om je hart weg te geven, want dat zal je pijn bezorgen. Naarmate je ouder wordt, neemt die angst af, ook omdat het vaak niet langer jouw verantwoordelijkheid is. Daarom kan ze het verhaal voor haar kleinkinderen verzachten.

U gebruikt soms ook een voice-over, zoals we van televisieprogramma’s kennen.
Matan stelt zich voor dat hij in een televisie programma meedoet. Zijn leven is als een reality-soap. Ik wilde iets over het leven vandaag de dag zeggen en wist dat een kind dat niet goed zou kunnen verwoorden. Dus gaf een volwassene commentaar via de voice-over.

In uw boek komt een erotisch computerspel voor. Vindt u het koosjer om daarover te schrijven in een boek dat deels over de Holocaust gaat?
Ik zie het leven als een collage. Ik pretendeer niet dat we sommige dingen niet doen. We zijn een modern land, het internet speelt een grote rol. En we denken niet non-stop aan de Holocaust. Als ik naar bed ga, en ik heb een partner, denk ik aan seks, niet aan de Holocaust. Godzijdank. In het boek maak ik de situatie extreem. Je hebt David, de zionist, die een spel ontwerpt waarin al onze politieke kopstukken een rol spelen. Zijn zoon Bennie, die praktisch is, doet iets wat zijn vader absoluut immoreel zal vinden. Zo is het leven! En alles verandert zo snel. Wie weet wat we over vijftig jaar kunnen?

U houdt ervan personages te spiegelen. Broer en broer, vader en zoon.
Bij David en Ira speelt de stem van de schuld. De overlevenden zaten met een schuldcomplex. Hoe kan het dat ik nog leef en dat de anderen stierven. Waarschijnlijk heb ik iets slechts gedaan, iets vreselijks; was ik te slim… Dat is geen waarheid maar hoe het voelde.

Schuld speelt een grote rol in uw roman.
Vaak leverden situaties in de oorlog, vooral door de intimiteit van dicht op elkaar leven, problemen op. Zo ontstonden affaires die soms grote gevolgen hadden. Met het verhaal van de vrouw die verliefd wordt op de man die bij haar onderduikt, wilde ik laten zien dat er soms heel platvloerse redenen waren om joden te verraden. In dit geval een jaloerse echtgenoot. Ik rechtvaardig het niet maar laat zien dat het niet alleen fascisten waren die onderduikers verraden hebben. Het ging niet om hebzucht of angst, hij deed het om iets heel menselijks. Vaak doet een mens iets om diverse redenen. Ira maakt er een zwart-wit verhaal van en zweert wraak. David voelt zich schuldig omdat hij niet het hele verhaal aan hem heeft verteld. Ira zit met een schuldgevoel omdat hij niet bij zijn familie was tijdens de oorlog. Hij is precies op het juiste moment gevlucht. Als straf mag hij van zichzelf niet trouwen of kinderen krijgen. Veel mensen houden van een simpele kijk op het leven. Het is zwart of wit. Zo is het nooit.

Deed u veel research voor het boek?
Ja. Ik ging naar de plekken waar de familie onderdook. Ik sprak met veel mensen, las er veel over. Dagboeken van de overlevenden. Daarnaast gaf ik mijn verbeelding de ruimte.

Wilde u met uw roman ook duidelijk maken in welke situatie Israel op dit moment verkeert?
Een verandering van denken vergt jaren. Dat gaat via boeken maar nog meer door het leven zelf. Het is een langdurig proces… wat ik probeer te doen is mensen een spiegel voorhouden. Als ik diep in de levens van mijn personages duik en de lezer ervan kan overtuigen dat het echte mensen zijn en geen cartoons, dan heb ik mijn doel bereikt. Ik wil niet proberen de wereld te veranderen. Wat ik wel deed, was de diverse politieke meningen in Israël door laten klinken. David is typisch rechts. Alle Arabieren moeten dood. Dat is erg extreem. Zijn kinderen zijn erg links. Ze zijn geschokt als ze zijn mening horen. En ze kunnen er met hem niet eens over praten. Want hij denkt dat ze meer voorbereid op het leven zouden zijn geweest als ze beter waren opgevoed. Dan zouden ze nooit zo denken en voorzichtiger zijn. Zouden ze er niet van uitgaan dat je met de vijand kunt praten. Zijn denken is zo extreem dat hij denkt: Stop ze twee weken in een concentratiekamp, dan zouden ze weten hoe ze zich moesten gedragen. Zo gaat het. Israël is een democratisch land, we hebben verschillende meningen, en daar ben ik dankbaar voor.

Het moet niet makkelijk zijn geweest om Ira’s bekentenis te schrijven. In het begin deed het boek mij door alle personages aan een Russische roman denken. Heeft u dat van tevoren in kaart gebracht?
Later pas, niet in het begin. Ik ben gewoon begonnen. Ik had de structuur om mij aan vast te houden. Ik schreef het boek in minder dan een jaar. Ik was erdoor geobsedeerd en leefde erin. Ik deed niets anders dan dat. Ik leefde in gedachten met de personages in mijn geest alsof het echte mensen waren.

Had dat effect op uw privéleven?
Ik ben al vele jaren weduwe. In die periode dat ik ,i>Ira’s bekentenis schreef, had ik liefdesverdriet. Afscheid nemen was wat mij in die dagen bezighield. Ik was alleen en had niets anders dan het boek.

The Book of Farewell was op dat moment uw levensverhaal. Het verdriet waarover we lezen, was uw verdriet.
Zo is het gegaan. Toen het boek af was, ben ik het een en ander gaan veranderen. Vooral om passages beter met elkaar te verbinden. Maar het grootste deel was zoals het moest zijn.

Het personage Raja komt dus redelijk met u overeen?
In zekere zin wel. Het is vreemd, door mijn verdriet schreef ik een succesvol boek. Het is beter dan niets te hebben, verdrietig te zijn. Ik zie het dan ook als een privilege dat ik mijzelf kan uitdrukken.

U schreef nog meer boeken…
Ja, Hebrew Love (2006) en de roman Ariadne (1990) die ik meer dan twintig jaar geleden schreef. De periode in Nederland vormt eigenlijk de onderbreking in mijn schrijven. Mijn eerste boek was ook fictie maar was deels gebaseerd op mijn vaders verhaal. Hoe hij de oorlog overleefde. Ook in mijn tweede boek, een verhalenbundel, komt een verhaal over de oorlog voor. Het is mijn obsessie.

Heeft u niet ook de behoefte om over deze tijd, het Israel van nu te schrijven?
Gelukkig komt ook het moderne Israel in mijn boeken voor. Westers, kosmopolitisch, modern, maar met een pijnlijke geschiedenis en de vrij problematische tegenwoordige tijd. In mijn tweede boek, Hebrew Love, komt een verhaal voor over een schrijver die aan het schrijven over de oorlog probeert te ontkomen. Toch weet de oorlog via de achterdeur haar verhaal binnen te komen. Zelf zou ik er ook vanaf willen komen. Maar het zit in mij, in mijn bloed, het is wie ik ben...

Foto Shoshi Breiner: Gal Hermoni
Cover 2: Hebrew Love
Cover 3: Ariadne.
Delen
Koppelingen
Meer interviews
Interview met Door Guus Bauer (22-03-2019)
Interview met Yves Petry Door Guus Bauer (15-03-2019)
Interview met Ron Wunderink Door Guus Bauer (04-03-2019)
Interview met Jón Kalman Stefánsson Door Guus Bauer (28-02-2019)
Interview met Tommy Orange Door Guus Bauer (19-02-2019)